@ Soline en #152 : Mouais, moque-toi de moi, en plus. Grrr :p @ Tamaago en #153 : "Et pourquoi un couple ne se verrait-il pas une fois par an, aussi ? C'est un beau cadeau !" => J'ai pas saisi la blague, là. Et tu devrais surveiller ton foie, parce que tu l'as très mauvaise. (Ouah, le magnifique jeu de mots avec "mauvaise foi", j'espère que t'as au moins soufflé du nez). Et oui, mon exemple était trash, mais ça montre bien que ce qui sert à l'amour peut être détourné. @Aricia en #156 : "je suis d'accord, un viol n'a rien à voir avec faire l'amour, on ne peut pas dire le contraire (enfin, faut croire que si...)." => Mea culpa, je me suis mal exprimé. Mais il ne faut pas confondre "faire l'amour" (qui pour moi se passe de capote ou autre) et "copuler" (je dis pas "baiser", parce que ce mot était joli au départ, et j'aime pas le sens que ça a pris). Nous sommes donc bien d'accord que "faire l'amour" est altruiste, mais que "coucher ensemble" a certainement un côté égoïste. Mais vu que jusque là, on a indifféremment utilisé les deux sens mélangés, il faudrait que je réécrive tout mes commentaires. >_< .

Arkane5 en #146 : Je ne leur ai pas posé la question spécifiquement mais je les connais et je sais comment ils m'ont éduquée. Je peux t'assurer qu'ils ne pensent pas qu'avoir des relations avant le mariage affaiblit les chances de celui-ci. Panouf : Si l'unique raison de ne pas faire l'amour à ta copine est ta méfiance dans les moyens de contraception, pourquoi ne pas en cumuler plusieurs (pilule + préservatif + implant masculin) ? S'il y a d'autres raisons évidemment, c'est différent, chacun fait ce qu'il veut avec son corps.

Nan mais patate0, tu vois pas que c'est un prétexte ? Au 21e siècle c'est juste impossible de pas coucher pour cette raison... Soit il a peur, soit il pas de copine, soit il est comme arkane5 (ex-ariane5 il me semble). Parceque dans ces cas la j'espère qu'il n'a pas de voiture, les chances de mourir sont quand même plus élevées ! Bref cet argument ne tient pas. Surtout qu'un embryon n'est en aucun cas un être humain. Édit: tamago +1. Jvois pas ou est la mauvaise foi (elle est plutôt du coté d'arkane...) Panouf: si t'es passé par médecine, tu devrais savoir a quoi ressemble un embryon...

Misère, on se croirait au XIIème, où Gratien tenait absolument à ce que le mariage soit scellé par l'union charnelle des deux interessés ! Heureusement que le pape Alexandre III est passé par là pour dire que justement, ce n'était pas l'union des deux corps qui fait un mariage, j'ose même pas imaginer la teneur du débat sinon... Mais je m'interroge, si je me préserve jusqu'à mon mariage (trop tard, ceci dit :) ) et que je finis par épouser un homme ayant des troubles de l'érection et que l'union physique soit impossible et donc jamais consomée, il se passe quoi ? Je suis dans la mouise, parce que je suis mariée, que je ne peux donc plus me sauver, alors que je sais que, dans l'impossibilité de procréer, mon couple ne pourra durer qu'environ 5 ans ? Ou alors ça compte pas pour moi, parce que je suis protestante ? Si je suis modérée tant pis, mais à un moment, faut arrêter la chasse à la sorcière...

Tamaago, si tu lances le débat sur la religion, j'ai des tas d'arguments mais ça risque de ne pas plaire au propriétaire des lieux ;) (c'est pas la joie pour une femme d'avorter certes, mais entre l'ivg par ru486 ou ça déclenche simplement les règles et l'ivg (ça a un autre nom ds mes cours d'éthique mais je me souviens plus) par aspiration, y a une différence de taille !lorsque c'est pris tôt, ce qui sort du vagin ça ressemble vraiment a rien !)

#143: ben pour le plaisir peut-être parce que si on n'avais pas de plaisir à faire l'amour on le ferait beaucoup moins souvent vu l'énergie que ça prend et donc on aurait été beaucoup moins nombreux, sans doute pas assez pour que l'espèce survive au temps de la préhistoire... #144: ben en fait je ne vois pas tellement la différence avec les animaux: ils réfléchissent aussi quoique beaucoup moins bien que nous (enfin là je suis pas sur), ils ressentent aussi à coup sur des émotions de la douleur ou du plaisir... Pour moi un être humain c'est tout bètement un être vivant appartenant à l'espèce huamine. L'espèce on la vérifie avec l'ADN, pour "vivant" bah l'embryon se développe donc il est pas mort, et pour "être" il est dès la la conception bien individualisé par rapport à la mère, se dévelloppe selon son propre plan et si il s'implante c'est bien parce qu'il l'a demandé à l'utérus via un messager hormonal l'hCG. Après implantation, il est déja organisé, selon un plan de plus en plus complexe et n'est aucunement une partie du corps de la femme vu qu'il en est nettement séparé par le placenta (dont le limite mère/enfant est tracée par l'embryon. Alors, sur la question d'être pour ou contre l'interdicition de l'avortement, la question ne se pose pas aujourd'hui en ces temlres: la question est de savoir si oui ou non on va proposer aux femmes enceintes qui le souhaitent une aide pour garder leur enafnt, même si celui-ci n'est pas programmé. Pour la question du "anti-mariage": c'est vrai. Je me demandais si cela était ou non la trace d'une peur de l'engagement ou pas. #153: je ne pense pas qu'arkane pensait qu'un couple ne soit faire l'amour qu'une fois par an, mais juste que pour lui il faut attendre avant de faire l'amour. Attendre que de s'être engagé l'un à l'autre, parce que c'est important, parce que ce n'est pas rien, parce que c'est la chose la plus forte que deux êtres puissent vivre à deux et qu'on ne doit pas le faire n'importe comment. Pour le viol, je trouve l'exemple assez mal choisi: il montre effectivement qu'il peut y avoir relation sexuelle sans amour, mais il est trop trash... #160: c'est vrai: je suis sans doute guidé en grande partie par la peur, ce qui n'est pas très bon, et non seulement par la peur d'avoir à assumer un enfant (étant donné que je suis contre l'avortement je ne peux pas me dire: bon bah ma copine est enceinte je veux pas de ce gosse je la quittes et après rien ne la force à avorter, il faudrait que je l'aide à l'assumer si je souhaite le garder et j'en ai pas les moyens) mais aussi par la peur de l'acte lui-même étant donné que je ne l'ai jamais fait. cela dit étant donné que je suis célibataire, la question ne se pose pas trop... et je suis tout à fait prèt à la reconsidérer. #162: un embryon n'est aucun cas un être humain: ben écoute, déjà tu me sembles aussi sur de toi sur question qu'arcane 5 sur les relations avant le mariage, et ensuite je suis en médecine, je sais à quoi cela ressemble te personne n'a jamias été capable de m'expliquer ce qu'était un embryon si c'était pas un etre humain... Il y a eu des propositions mais dès que je pointais ce qui me semblait bizzarre dedans il n'y avait plus personne... #163: le mariage est nul, il ne t'engage à rien. Et un mariage n'est valide que s'il y a relation sexuelle entre les époux, mais toute relation sexuelle n'entraine pas un mariage!! #165: le problème c'est qu'il n'y a pas que la femme qui est concerné, l'embryon aussi non?

Tamaago: Ben le débat doit avoir lieu car l'extrémisme quel qu'il soit n'est pas bon ! Que ce soit les musulmans qui deviennent des terroristes, les juifs qui veulent la guerre sans discutions, les catholiques qui mettent dans la tête des jeunes qu'ils ne doivent pas mettre de préservatif (ou pour remonter plus loin, les croisades)... Bien entendu je parle des extrémistes. Tuer ou torturer sous prétexte d'un Dieu hypothétique, c'est juste impensable au 21e siècle... Après je respecte totalement ceux qui pratiquent dans leur coin sans vouloir convertir les autres :) Pour l'avortement, oui il y a un suivi psychologique, mais peu de celles qui font des avortements médicamenteux l'utilise.

Panouf: pour moi le problème vient du mot "être". Personnellement je suis d'accord avec Descartes (ma fac en plus ^^) , "je pense donc je suis". Je me rappel plus trop de mes cours d'embryo mais le tube neural et le cerveau se forment après plusieurs semaines il me semble. Et puis même a 10 semaines, un embryon ne pense pas puisqu'il n'y a pas de connexions synaptiques. J'ai une définition assez cartésienne je l'avoue :)

@ Tamaago en #161 En #139 tu as dit : "Et j'ai l'impression [...] que tu ne cesses de penser que le sexe, même au sein du couple, marié ou non, est un acte systématiquement égoïste. Ben, c'est triste de penser ça. " => Non, j'ai juste la conviction que *faire l'amour* (pas "copuler") avant le mariage, c'est peut-être beau, mais ça montre qu'on n'est pas capable de "se retenir", comme si le sexe était un besoin. C'est en ça que je pense que c'est un peu égoïste, parce que je ne pense pas qu'il y en ait besoin dans un couple en construction : ça brouille les repères. Et pour la mauvaise foi : tu manipules les extrêmes, là est ta mauvaise foi. en # 164 : Je veux bien que la tolérance aille dans les deux sens, mais à force de voir la société attaquer la religion, on finit par attaquer la société. Quand partout une culture de mort se répand, nous autres chrétiens avons le devoir de défendre la Vie. Ne nous imposez pas votre capote, pilule, fantasmes et autres délires sexuels, et on ne vous imposera pas notre morale. Et Jésus-Christ a dit : "Je suis le bon berger", tu peux d'ailleurs lire cette page : http://www.pasteurweb.org/Etudes/ConnaissanceDeJC/LeBonBerger.htm (je pense que c'est protestant, mais c'est le message est le même). Nous sommes les brebis, mais on ne suit pas n'importe qui ;) @Whitewidow en #162 : (Non, je ne suis pas l'ex-ariane5, je suis arkane5, parce que arkane était déjà pris). Et je rappelle que le risque 0 n'existe pas : la contraception, en plus d'être contraignante, n'est pas efficace à 100%. Pour ce qui est de l'embryon, d'une part même à 10 semaines, ça ressemble tout à fait à "quelque chose" (en l'occurrence un bébé humain), d'autre part, si on ne fait rien, qu'est-ce qu'il se passe ? Oh, un bébé ! Alors que pour une maison, pour reprendre ton exemple, ça ne se construit pas tout seul. @Bouillonkub en #163 : L'adoption, ça existe, la fécondation in vitro aussi... J'ai un couple oncle/tante stérile, ils ont adoptés une fratrie russe (2 frères, une sœur), et leur couple marche très bien. Je m'entends par ailleurs très bien avec ces cousins. (j'ai mis du temps à écrire ce message, j'ai vu qu'il y en avait eu d'autres entre temps, désolé si y'a des répétitions)

#169: pour moi la logique c'est: "je suis donc je peux penser". Si tu subordonne l'exitence à la pensée, que fais-tu de tout ce qui ne pens e pas? Des personnes en état végétatif chronique (dont on découvert récemment, il y a même pas un mois que certaine peuvent avoir l'activité cérébrale pour répondre à des questions simples? Elles le pouvaient avant, mais on ne le voyait pas et donc on disait qu'elles ne le pouvaient pas. Pour moi on peut affirmer d'un embryon qu'il existe. Par ailleurs l'option "on n'est pas un être humain avant d'avoir des connexions neuronales, ça signifie quoi? Parce que les connexions neuronales ne terminent pas de se dévellopper avant 3 ans... On est pas un être humain pendant ce temps? On l'est? On l'est en partie (avec le risque d'arriver à une notion de "sous-hommes"? #170: l'énorme nombre de cliniques qui ferment; hum... je doute qu'il soit impossible d'avorter d'ici peu!! on a quand même un des taux d'avortement les plus haut d'europe (il me semble). Et ce que tu dis sur "il est malsain de la forcer à aller à terme" n'est pas exact: personne ne la force à aller à terme, par contre on intervient pour détruire l'embryon qui la gène. Sans compter qu'avec ces prémisses, on a un risque d'arriver à se dire "les médecins qui refusent de pratiquer les avortements forcent en pratiques les femmes à ne pas avorter, il faut supprimer l'objection de conscience". d'ailleurs, c'est peut-etre déjà le cas: la plupart des médecins qui pratiquent des ivg sont étrangers, c'est-à-dire ayant probablement moins de faciclité que leurs collègues à résister aux pressions sur ce point... On peut se poser la question de savoir si en pratique on ne force pas ces médecins à pratiquer les ivg... Par ailleurs, je ne comprend pas la politique officielle de l'avortement en france: on nous depuis 20 ans que le moyen de prévention c'est la contraception, et qu'il faut faire des efforts. Alors: 1 Soit les efforts ont été faits et ne donnent rien parce que ce moyen de prévention ne marche pas à cause du retour de baton: j'étais sous contraception quand je suis tombée enceinte donc j'avorte 2 Soit ça n'a jamais été fait sérieusement et dans ce cas pourquoi est ce que cela le serait maintenant? 3 pourquoi la contraception empécherait-elle de chercher à lever les obstacles à l'acceuil de l'enfant une fois qu'il est là? par exemple: la plupart des femmes qui avortent ont entre 20 et 25 ans et le font car ce n'est pas possible de concilier les études et la maternité. Qu'est-ce qui est fait au niveau du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, ou des académies, pour les aider à combiner les deux. La réponse est très simple: rien... Alors avant de dire que le droit à l'ivg est en danger, rengaine que j'en ai marre d'entendre, commençons par une vraie politique de prévention... et après on verra s'il y a toujours des files d'attente!! Par ailleurs, pour certaines associations, dire que le dorit à l'avortement est en danger est un prétexte pour faire taire leurs opposants, et ça m'énerve.