Panouf: je maintiens mon "je pense donc je suis". Pour moi, une personne en coma reste une personne car elle est toujours la, une personne avec un cancer en phase terminal qui ne peut plus bouger, parler, ou ressentir des émotions, c'est pas un être humain, c'est un morceau de viande. Ce qui fait le propre de l'être humain, c'est ce qu'il y a en lui. Dans un embryon, il n'y a rien a part des cellules différenciées. Par ailleurs, un problème d'ordre financier et un problème de liberté se posent dans ta proposition d'aide aux mères qui ont été a terme. 1) ça va couter une fortune, alors qu'on a déjà un deficit gigantesque a la sécu. Ça va créer encore plus d'assistanat ! Et il y aura des dérives. Demande toi combien coûte un avortement, et ensuite demande toi combien coûte un enfant a élever. 2) avoir un enfant a 18 ou 20 ans, c'est sacrifier sa jeunesse. Ça signifie plus de sorties, ça signifie s'en occuper (pendant la nuit) ce qui est complètement incompatible avec des études un tout petit peu poussées ! Et évidemment on ne comptera plus les bébés enterrés, ou dissimulés ainsi que les trafics. L'avortement est pour l'instant ce qui laisse un maximum de liberté tout en ne coutant que très peu. Et ça ne semble déranger qu'une infime partie de la population, pourquoi vouloir l'interdire ??

#167 / Panouf : Je crois que tu me confonds avec #162. Ce n'est pas moi qui ait dit que c'était juste un prétexte parce que tu avais peur. Au passage, un prétexte, c'est vraiment une drole d'idée, comme si on avait besoin d'une excuse pour ne pas faire l'amour (pourquoi pas un mot de sa mère tant qu'on y est ^^). Ce que j'ai dit c'est que si pour diverses raisons, tu ne veux pas faire l'amour avant le mariage, c'est ton droit. Mais si c'est juste par peur d'une grossesse indésirée, c'est un peu dommage puisqu'en combinant plusieurs moyens de contraception, tu réduis très considérablement les risques. Très honnêtement, 60% des avortements par des personnes utilisant un moyen de contraception, je ne crois pas vraiment que ça remette en cause les moyens les plus reconnus. À mon avis, il faut voir de quels moyens on parle (si on compte le fait d'observer le cycle féminin comme moyen de contraception par exemple, ça ne remet pas en cause l'efficacité de la pilule) et comment il est utilisé (la pilule c'est tous les jours, le préservatif c'est à chaque fois et s'il craque c'est la pilule du lendemain immédiatement...). Surtout, je pense qu'il est plus facile de (se) dire j'avorte parce que les moyens de contraception ne sont pas fiables que d'avouer qu'on n'en a pas utilisé cette fois là. #171 / Arkane : Je suis assez d'accord avec Tamaago, je ne vois pas l'intérêt de se retenir pour se retenir ou pour se prouver qu'on en est capable, que ça n'est pas un besoin. Pour reprendre ton exemple du dessert, à chaque repas, je pourrais me priver de dessert et m'astreindre à un régime plus ou moins drastique. Mais pourquoi faire? Je n'ai rien à prouver, je sais bien que je suis capable de me passer de sexe, mais quel est le but puisque je ne crois pas que ça affaiblira mon mariage futur éventuel ou que ça brouille mes repères? Je vais pas rentrer dans le débat sur l'avortement ou plutôt dans un débat pour ou contre interdire l'avortement (il ne me semble pas que Panouf a proné l'interdiction de l'avortement). Je dirais quand même 2 choses : - Oui, le droit à l'avortement en France est en danger. Pas directement, je ne crois pas qu'une législation pourrait l'interdire mais indirectement. Il n'y a pas énormément de médecins qui pratiquent l'IVG et la demande est relativement forte. Il y a donc des temps d'attente assez long sachant que le délai pour avorter est très court. Une femme qui ne s'engage pas dans la démarche immédiatement après avoir découvert sa grossesse a donc de bonnes chances de ne plus pouvoir le faire, même si elle se décide dans les temps (par exemple une femme qui se décide à la 6ème semaine). Cela dit, je suis d'accord que la solution à ce problème n'est certainement pas la fin de l'objection de conscience. - Je pense aussi qu'il faut faciliter les grossesses et tout ce qui suit pour les femmes qui choisissent de garder leur enfant. À mon avis, c'est ça être pro-choix, vouloir avoir un vrai choix : avorter si je le décide mais élever mon enfant dans des conditions favorables (dans la mesure du possible) si c'est ce que je décide.

Patate0: ce que je voulais dire, c'est que s'interdire d'avoir des relations sexuelles uniquement par peur de mettre sa copine enceinte relève plus du prétexte que de la raison, et je soulevais le fait qu'il utilisait cet argument mais qu'inconsciemment il devait y avoir un autre blocage (comme la peur) ce qu'il a confirmé ;)

Très honnètement, je doute que l'on parle des personnes qui utilisent les méthodes naturelles pour les 60%!! A mon avis il s'agit de la pilule et dela capote. Et ça ne marche pas: je suis bien placé pour savoir que les seuls qui promeuvent les méthodes naturelles aujourd'hui sont les catholiques pratiquants, et que cette partie de la population, très peu nombreuse (3% environ) est aussi celle qui a le moins recours à l'ivg, vu qu'ils sont contre. Quant à ces moyens les plus reconnus, les brochures officielles disent qu'ils sont très fiables... en laboaratoire. On dis que les méthodes naturelles sont beaucoup moins fiables... mais elles ne sont pas faites en laboratoire mais en situation réelle!! En fait si l'on se met en sitation réelle pour les deux, toutes les méthodes ont un taux de réussite réel qui tourne autour de 60%... Je sais pas si c'est si fiable... Pour le financement de l'avortement par la sécu, je ne lui voit aucune justification: la sécu rembourse les soins et l'avortement n'est pas un soin, c'est la destruction d'un embryon dont la présence est génante. Elle n'est pas justifié par le risque que certaines personnes défavorisées ne puissent plus avorter puisque rien n'empèche de créer un fond d'aide pour ces personnes. Par ailleurs, pour les quelques personnes qui n'auraient pas étés prises dans ce système alors qu'elle ne peuvent objectivement pas financer leur ivg, il existe aussi une association subventionnée par l'Etat à hauteur de 150 millions d'euros par an, le Planing familial, qui pourrait se charger de ces cas. Et c'est d'autant plus choquant que ni les préservatifs ni les pilules les moins dangereuses pour la femme ne sont remboursées (la seule remboursée est une mini dosée et non micro dosée et ce type de pilule a démontré sa nocivité.) Alors bon l'argent... (sans compter que le fait que cela soit intégraement remboursé fait passer le message que ce n'est pas grave vu que ça ne coute rien, et que c'est parfaitement normazl d'avoir une vig uniquement si on le veut...) Sans compter qu'aider ces femmes peut éviter plusieur savortements: une femme dont la situation ne lui permet d'avoir d'enfant risque d'avorter à chaque fois qu'elle est enceinte, jusqu'à ce que sa situation lui permette d'acceuillir un enfant. Et quant au fait que ces enfants coutent trop cher, et donc qu'il faut les tuer, te rends-tu vraiment compte de ce que tu dis? Je trouve ça horrible: seuls ceux qui approtent de l'argent ont le droit de vivre... Pour les délais courts: oui, ils sont courts, mais pas par manque de médecins: par excès de demande!! on a en france un des taux d'avortement les plus haut d'europe, et pour paris il est 33% plus haut que le reste de la France!! Quand va-t-on parler de diminuer ce taux au lieu de forcément satisfaire toutes les demandes sans meme voir si elles sont abusives (comme une fille de 22 ans qui a fait trois ivg, revient... et n'a toujours pas de contraception!! Et pour le risque que l'avortement soit en danger: cet argument est systématiquement uitlisé par certaines associations comme le planing familial, par exemple dans une lettre ouverte au ministre de la santé en 2005: l'analyse est intéressante: le PF dit que toutes les associations référencées dans la rubrique ivg sont pro vie (normal, il y en a plus vu que chacun fait sa tambouille dans son coin), pointe le fait qu'il y ait certaines autres associations qui n'y soient pas (et pas le planing donc il est dedans!!). Jusque là ok. Mais après, il énumère (et pas complètement: l'énumération se termine par des points de suspension... c'est pas neutre...) avant d'accuser toutes ses associations, en bloc, de culpabiliser les femmes, sans amener aucun élément dans le sens de cette accusation, et termine sur des menaces voilées signifiant que si cette situation de présence des listets provie n'est pas enlevée avec les excuses du ministre, elle utilise son lobbying contre lui en utilisant l'argument d'attaque contre l'ivg. Résultat: toutes ses associations ont été virées de cette liste, le ministre s'est excusé. Bref, une belle manoeuvre d'intimidation. Pourquoi j'ai dit que les points de suspensions étaient importants? Parce qu'il y avait aussi des associations comme la maison de tom Pouce dont le role est d'acceuillir les femmes qui veulent mener leur grossesse à terme mais subissent trop de pressions chez elles pour qu'elles avortent, ou aussi celles qui aident les femmes qui aident les femmes ayant des séquelles psychologiques suite à une ivg. C'est SUPER culpabilisant ça... Alors j'avoue que quand je vois que cet argument est utilisé pour ça (ou comme la cabale organisé contre le tewtival plus récemment parce qu'il visait à aider les recherches de la fondation jérome lejeune qui fait à la fois la totalité de la recherche française sur la trisomie 21 et du lobbying provie via une lettre d'analyse de l'actualité bioéthique, et que là ce qui était concerné c'était uniqement la partie recherche), et ben "l'avortement est en danger" je prend pour un argument idéologique: à mon sens les associations référencées sur ce site auraient dus être celles qui offraient un service utile et complémentaire et des hopitaux; et effectivement celles pratiquant la culpabilisation ne devainent pas y etre, mais les autre si, provie ou pas.

Sur l'avortement remboursé par la sécu, c'est moi qui en parle, parce que ça me choque, surtout en comparant avec les autres remboursements. Je pense en effet que l'avortement étant un acte tout sauf banal, il ne doit pas être banalisé, ce que cette disposition contribue objectivement à faire. Pour la maison de Tom pouce, je n'ai pas dit que toutes les femmes subissaient de la pression pour avorter, mais juste que cette association avait prévu une aide pour les femmes qui seraient dans cette situation, et donc qu'il ne me paraissait pas normal que cette association soit radiée des listes du ministère de la santé suite à une lettre ouverte ne se donnant même pas la peine de la nommer. Pour les femmes qui avortent qui subissent beaucoup plus de pressions, j'en doute: aujourd'hui, l'entourage dit surtout d'une jeune fille qui ne veut pas avorter qu'elle est stupide, qu'elle va gacher sa vie, et généralement les parents poussent pas mal à l'avortement, ainsi que le copain qui n'a en général pas envie d'avoir à s'occuper d'un enfant; pour celle qui veut avorter, si elle n'a que peu de soutien psychologique, il y a assez peu de monde qui va la voir pour lui dire de ne pas avorter... pour le fait qu'il faille meiux tuer les enfants parce que cela coute trop cher à élever, c'est exact que cela n'est pas dit comme cela; mais "Demande toi combien coûte un avortement, et ensuite demande toi combien coûte un enfant a élever", et ce dans une discussion sur l'avortement, laisse planer le sous entendu: "il faut autoriser l'avortement parce qu'il revient moins cher de détruire un embryon (qui pour moi est objectivement un etre humain) que d'élever un enfant. Il est vrai que j'ai poussé le sous entendu. En tout cas, je tiens à remercier Julien de ne pas avoir censuré la rafale de commentaires totalement hors sujet par rapport à la VDM...

Panouf : En quoi le fait qu'un argument soit utilisé par certains à tout va le rendrait-il faux ou justifierait qu'on ne se préoccupe pas de ce problème? Que le planning familial fasse du lobbying sur le gouvernement n'a aucun rapport avec le fait que le droit à l'avortement soit ou non en danger en France. Quant aux pressions, je pense que ça dépend surtout de l'entourage dans lequel vit la jeune fille. Dans certains milieux on la poussera à avorter, dans d'autres à mener la grossesse à terme. Que ça soit dans un sens ou dans l'autre, c'est tout aussi critiquable.

#182: merci pour ta bonne foi tamaago, c'est pas le cas de tout le monde ici.. Panouf:Entre dire qu'un enfant coûte plus cher qu'un avortement et dire que les enfants qui coutent trop cher doivent être tués pour moi y a une différence, un gouffre même ! Et tes stats sur les moyens de contraceptions sont fausses. Je t'invite a lire ceci pour éviter de propager de la desinformation: http://www.doctissimo.fr/html/dossiers/contraception/articles/efficacite-contraceptif/efficacite-des-contraceptifs.htm

OK pour le fait que cela soit criticable dans les deux sens, je ne l'ai jamais contesté. Mais je réagissais au fait que tu pensais que c'était plus fréquent dans le sens de ne pas faire l'ivg. Pour le fait que l'ivg soit en danger, lorsqu'un argument est utilisé comme ça tout le temps sans justification, il m'énerve, et perd de son crédit, surtout quand il est utlisé sans justification uniquement pour satisfaire des revendications. Pour l'histoire la femme qui a pas assez d'artgent pour élvéer son enfant, la question c'est plutot: Pourquoi? on fait quoi pour l'aider? Pour ton étude: j'avais auparavant remarqué sur une autre étude que la seule méthode qui n'avaient pas cette mention: "conforme aux conseils d'utilisation" étaient les méthodes naturelles, ce qui m'avaient étonné: c'était comme si on cherchait délibérément à les déiscréditer. Par ailleurs, cette étude ne parle pas des conditions réelles d'utilisation, mais uniquement avec un strict controle des laboratoires. L'étude que je citais sur un souvenir disait que cet écart retrouvé en laboratoire n'était pas retrouvé dans la pratique. Ton lien ne prouve donc pas que les informations que je donnent soient fausses. Pour la grtande différence, c'est exact: il faut prendre garde à ne pas glisser de l'un à l'autre: on commence par dire cela puis on justifie une pratique choquante par ce moyen une fois que l'idée est passée. Cela dit, je n'aurais effectivement pas du faire cette remarque, mais j'avais vraiment l'impression que tu cherchais à faire ce type de sous entendu.

Il faut pouvoir accepter que des femmes n'aient tout simplement aucune envie d'avoir des enfants. Pour ma part (et je tiens à préciser, pour éviter toutes remarques susceptibles de mettre en doute "ma matûrité quant au fait de procréer ou non" que : je vais sur la trentaine/je suis dans une relation stable/j'aurais les possibilités financières), je ne ressens rien qui ressemble de près ou de loin à la fibre maternelle. Je ne suis absolument pas attirée par les enfants, j'aurais plutôt tendance à les éviter même. De ce fait, je ne me vois absolument pas devenir mère. Après, si je devais tomber enceinte, je ne sais pas si je me sentirais le courage de recourir à une ivg ou non, mais ce n'est pas là que je veux en venir. On est tous d'accord pour dire qu'il existe moult moyens contraceptifs pour les femmes qui ne veulent pas d'enfant, pour des raisons X ou Y. Néanmoins, tomber enceinte sous pilule, ça arrive. Avec une capote aussi, et il faut aussi savoir qu'il y a des femmes qui galèrent à trouver le moyen contraceptif qui leurs conviennent (et je vous assure que c'est la recherche du Graal, parce que moi-même, j'ai douillé à ce niveau) et je vous laisse imaginer les effets physiques que peut engendrer un moyen contraceptif non adapté. Ensuite, il y a celles qui n'en supportent tout simplement aucun. Pour ma part, je trouve malvenu, d'une certaine manière seulement, puisqu'un enfant se fait à 2, que la gent masculine s'octroie le droit de polémiquer sur l'ivg, pour pleins de raisons. D'abord physiques, puisqu'ils n'ont pas d'utérus, tout bêtement ! Certains s'imaginent peut-être que voilà, une ivg consiste à passer une petite heure à l'hôpital, hop, on te donne ta petite pilule et puis tu rentres tranquillement chez toi, prendre un café et lire ton Marie-Claire Maison, ce qui est une abbération totale ! Puis parce que je le disais plus haut, prévenir plutôt que guérir, comme ça a été si joliment dit, bah c'est peut-être pas aussi facile que de se coller un patch sur le bras pour les 21 jours à venir. Et enfin parce qu'il y a des femmes qui NE VEULENT PAS d'enfants. Et il faudrait donc condamner le choix de ces femmes-là ? Pour ma part, si quelqu'un doit condamner (et je dis bien condamner, et pas discuter) l'ivg, c'est l'individu doté d'utérus et pas un autre.

Tamagoo, "expression toute faite", en effet. Je l'ai d'ailleurs re-cité dans le sens ou il était essentiel pour moi de souligner que desfois, utiliser un moyen de contraception n'était pas aussi simple que ça, et je la trouvais appropriée. Après, on est d'accord pour dire que le contexte n'est pas le même.