"[...]est l'affaire de la philosophie et donc de la religion[...]" oulaaa ! Tu viens d'arracher mes pauvres yeux. Donc ce qui est expliqué de manière philosophique relève de la religion ?? Beaucoup de philosophes se retournent dans leur tombe la... Mon point de vue: La religion a été créee pour plusieurs choses: 1/ l'Homme a besoin de réponses a ses questions les plus existentielles (d'où viens je, ou vais-je...). La science a répondu a pas mal de question et a balayé des centaines de vérités bibliques (d'ailleurs comment croire en certaines idées d'un ouvrage si les autres sont fausses ?). 1/a l'époque, pas de lois, pas de police, pas d'organisation. Au lieu de police, on a mis en place des lois divines en disant que ceux qui ne les respectent pas mourront par le pouvoir d'un Dieu tout puissant et en plus iront "bruler en enfer". Forcément ça fait peur. Les 10 commandements, c'est a mes yeux le premier code civil/pénal. Mais maintenant qu'on est organisé, la religion n'a a mon avis plus de raison d'être, sauf une: 3/ se rassurer. Quoi de plus rassurant qu'un Dieu dans les moments les plus sombres de nos vies pour nous aider ? C'est pour ces raisons que je pense que Dieu n'existe pas (ça n'engage que moi bien sur), et qu'appliquer des pratiques dans notre société actuelle créées il y a des milliers d'années est ridicule. Mais je le répète, je ne blâmerai jamais quelqu'un qui pratique sa religion dans son coin sans emmerder personne, et surtout sans ce latent besoin de colonisation ! Bonne soirée :)

"Ce latent besoin de colonisation", c'est exactement ça... Quand j'étais gamine, j'avais droit à "l'Ecole du dimanche" animée par des jeunes qui se vouaient corps et âmes à notre église, plus tard, j'ai eu droit à un pasteur limite fanatique qui nous collait une tarte parce qu'on avait pas retenu le 8e commandement, et après ça, c'est "le Groupe des jeunes" qui nous courraient après pour qu'on discute du Seigneur... Et bien, ce sont tous ces gens là qui m'ont écoeuré de la religion...

Aaaaaaaaaaaah Tamaago... Il y a peu le programme de l'agrégation d'espagnol contenait une partie sur l'histoire des femmes espagnoles, et si je n'ai jamais eu entre les mains de manuel d'économie domestique, j'ai eu en revanche les écrits d'une association de femmes des années 20-30 ( me souviens plus), Mujeres Libres, qui même en étant pour l'époque une avancée considérable en faveur de la visibilité politique de a femme, tenaient encore aux lectrices qu'elle voulait toucher des discours émaillés de références à leur rôle "naturel"( de mère dévouée) au sein de la société, et leur donnait des conseils de puériculture qui doivent ressembler à cette fameuse matière d'économie domestique. J'ai aussi pu voir les titres d'un manuel espagnol pour cette discipline. Alléchants. Notions d'hygiène, de puériculture, d'économie budgétaire pour les courses, comment faire le ménage... miam! Le pire, c'est que ma grand-mère, et même ma mère n'y ont pas échappé. Femme éduquée dans ce dogme qui reléguait ses paires dans la sphère du domestique, elle a toujours "bêtement" cru en Dieu sans savoir vraiment à quoi elle croyait, un peu comme on est superstitieux parce que c'est ancré dans les circuits du cerveau... d'où vie de merde pour de bon parce qu'il fallait absolument se marier pour être une fille "correcte" ( et même avec un branquignol, pas grave), deux divorces, et conneries sur conneries quand elle ouvrait la bouche. Mais bon le mal était fait, jusqu'à sa mort elle est restée dans une ignorance désarmante, et un dégoût de tout ce qui touchait à la sexualité, intrigant pour l'enfant que j'étais. Sans compter l'"éducation" qu'elle a donnée à ma mère, femme au foyer, dépendante de mon père... une mini-dynastie de victimes d'une éducation catho à la noix. Alors merde à tes stupidités arkane 5 , elles ont fait assez de dégâts comme ça.

Ah non mince je me suis mal exprimée... non quand même pas, l'économie domestique a disparu des programmes. C'était un manuel d'espagnol de l'époque que j'avais vu... pfffiiiiuuuu l'hallu sinon.

Ah ben alors je ne vois pas... Peut-être parles-tu de ma mère et grand-mère? Je suis née quand ma mère n'était plus toute jeune, elle a donc eu le temps de connaître l'avant 68...

"202: et moi j'entends tellement de jugements à l'emporte pièce dévalorisants sur les cathos forcément tous coincés, intégristes, hypocrites, ennemis des femmes, et les prètres pédophiles et pédophiles parcer que frustrés sexuellement (mention spéciale aux attaques particulièrement basses en ce moment) j'ai une tendance naturelle qui tourne au réflexe conditionné et identitaire à sauter aux gorges de tous ceux qui tiennent ce type de discours (le réflexe est déjà bien acquis en ce qui concerne nos chers journalistes bien pensants: j'en croise un je tire dessus au bazooka... xD). Seulement si on veut continuer à s'éloigner sans arrèt, c'est exactement ce qu'il faut faire... #203: pas d'accord sur à peu près toutes les raisons: en 1/ tu fais allusion à la genèse versus le big bang, non? Le big bang est une théorie scientifique qui cherche à expliquer par quel mécanisme l'Univers existe. La genèse aussi, mais c'est surtout parce qu'à l'époque on ne disposait pas de la science et que cette question était angoissante. Sur cette question, elle n'a effectivement plus d'autorité, mais pas sur la question de savoir pour quelle raison il y a quelque chose plutot que rien... tout comme dans les paraboles, l'essentiel n'est pas l'enrobage, l'histoire, mais ce qu'elle signifie. 2/ Primo à l'époque, il y avait aussi une forme de police: les armées des rois, elle servaient à quoi en temps de paix? Ensuite, on n'a pas mis à la poubelle les dix commandements: mis à part deux (devinez desquels je parle...) qui dérangent beaucoup de monde (et ça à toutes les époques), les principes qui y sont énoncés sont toujours des fondements de notre Code civil et pénal... Ces commandements n'ont pas uniquement pour objet de constituer des lois pour le peuple hébreux, mais pour toute l'humanité: en cela on ne peut pas dire ce sont des énoncés semblables aux lois d'un pays. 3/ Pour se rassurer, je te jure que je ne suis pas chrétien parce que c'est rassurant: ce serait beaucoup plus rassurant de se dire qu'on est comme tout le monde sans ces convictions qui vous font rejeter un mode de vie moins exigeant... En fait je suis chrétien parce que je suis persuadé que le monde, qui est intelligible ne peut provenir du hasard (à part comme moyen intermédiaire). Il faut une intelligence qui ait concu le monde, sinon il est impossible de comprendre pourquoi le monde est compréhensible... #205: si les enfants ont une intelligence, la preuve: en travaillant un peu avec un prof compétent, ils comprennent très bien ce qu'on leur apprend à l'école... tant qu'on cherche à expliquer et non manipuler ça va. #206: permet moi de te faire remarquer que les dégats viennent non d'une éducation catho, mais du fait que cette éducation aient été faite d'une manière stupide... ou alors j'ai pas compris ton comm...

Suite de ma réponse @ Aatypik en #193 "c'est encore moins ton rôle que de vouloir aseptiser les esprits et les mener là où tu penses qu'il est bon d'aller." => "Aseptiser les esprits" : j'ai rit... jaune. Tu te rends compte de ce que tu dis, là ? Aseptiser, ça signifie tuer les microbes, pour éviter l'infection. Ce n'est pas à moi de tuer vos microbes, je vous montre juste ce qu'ils sont, pour que vous ayez conscience de l'infection de vos esprits. Oui, je fais exprès d'être agressif, parce que vous commencez à sérieusement me dégouter. "j'aimerais avoir des enfants[...]'aimerais bien adopter un ptit bout qui n'a pas eu la chance d'avoir des parents qui veulent bien de lui." => "Et pourquoi j'ai deux mamans ? Et ça veut dire quoi papa ? Et comment on fait les enfants ? Et comment vous m'avez eu alors ?" Bonne chance pour l'éduquer, ton p'tit bout, déjà. Ensuite, question piège : seras-tu déçue s'il/elle devient hétéro ou **** ? (As-tu une préférence, ou pour toi, c'est la même chose ?). "oui, j'ai des relation sexuelles et je m'en porte très bien vois-tu." => On ne parle pas des mêmes relations sexuelles, et on ne parle pas du même type d'union. On arrête tout. "Tu dis que nos vies sont voués à un échec conjugal ou en tout cas, à un bonheur moindre que celui que tu espères, tout ça parce que nous avons eu des relations sexuels et que beaucoup n'ont pas attendu le mariage (qui ne viendra peut-être jamais ceci dit) mais qui es-tu pour juger? "Soldat tu Christ", n'es-tu pas sur Terre pour aimer ton prochain? Pour le guider sans l'astreindre?" => Je ne te juge pas ! Je dis juste que les relations sexuelles avant le mariage sont néfastes au couple. Bien sûr que je dois aimer mon prochain, c'est le commandement nouveau de Jésus-Christ, qui a aussi rajouté avant de repartir : "aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimés". Cependant, il a aussi dit venu apporter la paix, mais le glaive." En effet, il apporte la Vérité, et les ennemis de la Vérité vont la combattre. Sans oublier "Aimez vos ennemis". Mon rôle est donc de combattre vos idées fausses sans vous tuer, tout en vous aimant. Je ne dis pas que je le fais parfaitement, loin de là, mais j'essaie. Et pour le "guider sans astreindre", je vais prendre un exemple : Imaginons que je sois un guide en montagne (je prends l'exemple de la montagne parce que c'est un endroit dangeureux). Un de mes clients veut prendre un pont que j'estime délabré, risquant à tout moment de se rompre. Mon rôle est-il de laisser le client aller à l'encontre de graves problèmes, ou de l'astreindre à me suivre ? "Je trouve que tu as une bien piètre opinion de l'être humain, pour toi ta confiance vis-à-vis d'une femme se mérite par sa virginité..." Complètement faux. "Hypothèse: Admettons que tu tombes follement amoureux d'une femme qui a déjà eu des rapports sexuels? 1: je me demande si cela serait possible que cela se produise puisque tu juges sans connaitre sous prétexte d'un message ou application de la vision de Dieu. 2: que ferais-tu dans ce cas? Allez, juste pour savoir ta réponse, suppose à ton tour que cela te tombe dessus." => 1: L'amour se moque du passé sexuel de celui qu'il aime. 2: Si la femme m'aime aussi, on peut essayer de construire quelque chose. Mais si elle m'aime vraiment, on ne fera pas l'amour, ni ne vivrons ensemble avant le mariage. C'est pour moi un signe de l'engagement. "Ta vision du monde est faussée et arriérée, je ne dis pas qu'il faut coucher ou bon nous semble mais la libération de la sexualité a été (et ce malgré un funeste destin pour certains) une libération de l'homme, contraint par la religion pendant trop longtemps." => Ta vision du monde est fausse et moderne. Tu vois, je peux faire les mêmes phrases. Mais ça ne veut pas forcément dire grand-chose... Youpi, enlevons les barrières, sautons dans le précipice ! Nous sommes libres ! "Nous sommes dans un pays laïc, chacun a le droit de pratiquer la religion qu'il désire pratiquer, chacun a le droit d'avoir les croyances ou les non croyances qu'il désire et je ne vois pas pourquoi tu ramènes ta fraise et nous fais la morale." Si je vous fais la morale, alors ça signifie que votre conduite est amorale. Si tu le reconnais, j'ai déjà un peu gagné. Tout le monde a le droit de croire ce qu'il veut, mais moi j'ai le droit de dire haut et fort que ce que je crois combat vos idées fausses. "Je tiens aussi à préciser que dans les pays africains, un petit nombre à beau être catholique, le Sida y est autant développé que chez les autres" Un petit nombre de quoi ? De catholiques, ou de pays ? Sinon, la propagation du SIDA en Afrique est dûe à la polygamie. C'est difficile de changer des habitudes millénaires en 50 ans. En témoigne l'assez récent 5ème mariage du président Zuma. Sinon, y'a eu une étude en Ouganda où on a enseigné aux habitants la fidélité et l'abstinence, et le résultat est là : http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/1/20/76/84/pdf/preventionsida.pdf "même si accepter des idées qui ne sont pas les ti[e]nnes, ce n'est pas ton fort." => Je vais expliquer ça très simplement : je suis sûr d'avoir raison, sinon je ne prendrais pas le risque de me faire rembarrer sans savoir qui répondre. ____________________ @Babchan en #194 : "Tu connais les mots "juste milieu"?" => On m'agresse violemment, je prends des exemples frappants. "tu peux au moins mettre en place une relation saine en"tâtant" le terrain niveau sexe, et si problèmes il y a les résoudre avant de te marier pour ne pas que cela mine le mariage par la suite." => Bien sûr ! Mais il n'y a pas besoin de se mettre au lit pour ça. "Je peux te conseiller de lire Sade" Ah, le mec qui violait des femmes (entre autres crimes) ? Ouais, non merci en fait. "le mariage (religieux ou civil) n'est pas la bulle parfumée et tendue de velours bleu que tu imagines." => Un mariage réussi ne se fait pas tout seul, j'en suis conscient, merci. Faudrait arrêter de me prendre pour un illetré ou je sais pas quoi. Un mariage, ça se construit, et si on a surtout parlé de sexe jusqu'à présent, j'aimerais qu'on parle d'autres choses qui font qu'un mariage tient la route. _____________________ @Tamaago en #198 "Ca s'appelle surtout avec une autre idée de la religion que la tienne." => Ça s'appelle une secte, faut arrêter de déconner deux secondes. Qu'est-ce qui différencie une religion d'une secte ? Une religion est altruiste, elle s'ouvre sur les autres, monte des associations d'aide (Emmaüs, Notre Dame des Sans-Abri, Secours Catholique... // Croissant rouge... // FSJU... // Pour ne citer que les trois grandes religions monothéistes). "Tu penses que, tu penses que. C'est bien de penser. Essaie surtout de penser que les gens puissent avoir des désirs différents des tiens, et que ce n'est pas moins bien." => Non, je ne peux pas admettre que ce soit aussi bien, et je le fais savoir. Je n'ai pas le droit ? "Ca tient pour toute la suite du paragraphe où tu ne cesses de dire des choses comme si elles étaient des vérités alors que ce ne sont que TES vérités, basées sur TES croyances, basées elles-mêmes que TA croyance d'un Dieu qui reste, on ne le dira jamais assez, hypothétique." => Tu me fais penser à Youri Gagarine qui affirmait : "Dieu n'existe pas, je ne l'ai pas rencontré". Sinon, ce ne sont pas MES vérités, mais celles d'environ 2 milliards de personnes sur Terre. "Et ta capacité d'avoir une opinion sur tout, et surtout une opinion, est assez impressionnante, sinon consternante." => Donc au final, je n'ai pas le droit de dire quoi que ce soit ? Je n'ai pas le droit d'imaginer une situation ? Et tu viens me parler de liberté ? "Et hop, une autre GRANDE VERITE." => Vérité démontrée par le passé. Ouvre les yeux. À propos de l'orgueil : Vois-tu, il y a une partie de moi qui dit : "c'est de l'orgueil que d'être dans la vérité, et de chercher à y amener d'autres personnes ?" et l'autre partie qui dit : "reconnait que tu peux avoir tort sur certains points." J'avoue que j'ai plus tendance à écouter la première partie, mais n'est-ce pas propre à l'homme que de toujours vouloir avoir raison ? _________________________ @Bouillonkub en #199 : désolé, je ne vois pas de quoi tu parles par rapport à ce manuel. Et pour le Déluge, libre à toi de préférer le dieu Hasard au Dieu Amour. Moi je vois mal une chaine d'ADN se construire toute seule... (oui, je mélange big bang et théorie de l'évolution, pour moi ça revient au même) _________________________ @Whitewidow en #203 "l'Homme a besoin de réponses a ses questions les plus existentielles (d'où viens je, ou vais-je...). La science a répondu a pas mal de question et a balayé des centaines de vérités bibliques" => J'attends une liste de vérités bibliques réfutées par la science. Et je trouve que Panouf t'as très bien répondu. _________________________ @Babchan en #206 => Comme Panouf l'a très bien expliqué, le problème de vient pas de l'éducation catho, mais bien de l'éducation tout court. Je ne sais pas trop de ce qu'il en fut de l'éducation de mon père, sinon qu'elle fut stricte. Du côté de ma mère, ma grand-mère est pieuse, et ça ne l'empêche pas de se débrouiller toute seule à bientôt 80 ans (veuve depuis 9 ans). Elle sait même se servir d'un ordi, incroyable, non ? Elle n'est pas superstitieuse ou ce genre de conneries, et elle est cool, et elle sait se montrer sévère quand il faut. Elle est érudite : elle connait le latin et est incollable en français. Bref, une grand-mère parfaite. Et il faut croire qu'elle fut une bonne mère aussi, parce que ma mère n'est pas ignorante non plus. _________________________ @Tamaago en #212 => On n'essaye pas d' "inculquer" le mystère de la Trinité en CM2, hein ? Je cite Babchan en #206 : "Alors merde à tes stupidités arkane 5 , elles ont fait assez de dégâts comme ça." Qui condamne qui ? Je répète que je ne condamne personne, juste les pratiques. "Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés." _________________________ Merci Panouf pour tes réponses meilleures que les miennes.

" "Tu penses que, tu penses que. C'est bien de penser. Essaie surtout de penser que les gens puissent avoir des désirs différents des tiens, et que ce n'est pas moins bien." => Non, je ne peux pas admettre que ce soit aussi bien, et je le fais savoir. Je n'ai pas le droit ? " Pour moi, ce n'est ni plus, ni moins de l'intolérance. Tes propos me choquent littéralement... Rien d'autre à ajouter...

Si, une petite chose à ajouter quand même : " "j'aimerais avoir des enfants[...]'aimerais bien adopter un ptit bout qui n'a pas eu la chance d'avoir des parents qui veulent bien de lui." => "Et pourquoi j'ai deux mamans ? Et ça veut dire quoi papa ? Et comment on fait les enfants ? Et comment vous m'avez eu alors ?" Bonne chance pour l'éduquer, ton p'tit bout, déjà. " C'es toi qui va l'élever son gamin ? Te rends tu comptes de ce que tu te permets en écirvant de telles choses ? Qui crois-tu être (à part un serviteur de Dieu, ça on l'avait bien compris) ? Quant à ta reflexion : "Ensuite, question piège : seras-tu déçue s'il/elle devient hétéro ou **** ? (As-tu une préférence, ou pour toi, c'est la même chose ?). " Tu n'as même pas conscience que tu es complètement grotesque. Tu crois peut-être qu'on se lève un matin en se disant que tiens, à partir d'aujourd'hui, je suis ****/hétéro ? Encore une fois, cela reflète bien l'immense intolérance dont tu fais preuve à l'égard des autres individus. A mon goût, certaines de tes dernières réponses sont malsaines. Le débat était intéressant jusque là, mais là, ça commence à sentir très mauvais, et limite ça m'effraie, tellement ça a l'air de ressembler à du fanatisme...

Alors là Arkane5 tu es très fort! Je te cite quand tu me réponds: @Babchan en #194 : "tu peux au moins mettre en place une relation saine en"tâtant" le terrain niveau sexe, et si problèmes il y a les résoudre avant de te marier pour ne pas que cela mine le mariage par la suite." => Bien sûr ! Mais il n'y a pas besoin de se mettre au lit pour ça. Ah bon? Ben là tu m'étonnes. Comment tu fais alors? Tu dissertes abstraitement sur ta façon d'aimer physiquement, sur les désirs ton partenaire, comme ça, en spéculant: "-Bon alors ma chérie, je pense que j'aime les turlutes, mais toi ça te dérange? -Ben faudra voir ma mour , mais a priori, c'est bon" -Ok, je note..bon passons au fouet...(:p) Juste complètement hors-sujet la réponse que tu fais. Si on parle de se connaître à ce niveau-là, on se connaît, et on va au lit. Et une autre: "Je peux te conseiller de lire Sade" Ah, le mec qui violait des femmes (entre autres crimes) ? Ouais, non merci en fait. Preuve que tu ne l'as pas pas lu. Sade n'est pas le gros cochon qu'il met en scène dans ses romans, hein. Il a fait de la prison, c'est pas pour avoir dépecé une vierge, c'est surtout, à ce que disent les historiens, à cause de ses idées tordues, et de sa position face à la société "morale" et hypocrite de son époque. Si tu prends la peine de lire ces écrits, tu verras qu'entre ses délires, il justifie ses audaces. Et pour ta grand-mère: Tant mieux si elle est à la page et ouverte. Avait-elle besoin de la religion pour ça? Je ne crois pas. Donc aucun rapport. Or, l'éducation religieuse, historiquement, a fait bel et bien des dégâts dans la tête de plein de femmes issues des couches populaires moins enclines à remettre en question ce qu'on leur disait. A tout peser, on en a pas besoin du catholicisme pour manipuler un ordi et exceller en français. Tu ne fais qu'éluder mon argument en fait, en donnant un exemple personnel, plutôt impertinent au regard de la réalité historique, que je me vante de connaître mieux que toi, et oui, sur ce point là regarde l'histoire de l'Espagne, de la France, de l'Angleterre victorienne, la religion a toujours fini en outil dans les mains de dirigeants désireux de contrôler le rôle des deux sexes, toujours au détriment de la femme. En plus, je ne vois pas comment on peut avoir l'outrecuidance de se proclamer prophète d'une foi basée sur un bouquin écrit on ne sait quand, par on ne sait qui, que n'importe quel zozo a pu modifier lors de traductions, de commentaires, fluctuant selon les époques qu'il a traversées et leurs nécessités...bref, sur un bouquin dont le texte est somme toute à prendre avec toutes les pincettes de l'exégète un peu lucide, et que toi tu sembles prendre au premier degrés.