Tamaago, excuse-moi. Décidément, tu vas finir par me prendre en grippe :)

J'adore cette VDM : il y a toujours un débat... et qui ne part pas en cacahuète, c'est assez rare pour être souligné :)

#150: vu comme tu me parles, je doute tres tres fort que tu aies plus d'experience que moi ^_^ Et je n'ai dit nulle part que j'etais frustree, au contraire :-) (Sinon il suffit de regarder un sondage pour s'apercevoir que ce que je dis correspond a la realite, donc tu peux retourner dans ton college ^_^) Sinon @arkane5 oui j'etais partie en voyage d'affaires et la maintenant j'ai franchement pas le courage de lire tout ce qui s'est passe pendant mon absence...

Bon bon sympathique débat ma foi, auquel j'aimerais ajouter une touche personnelle. Pour entrer en matière je tiens à dire que je n'ai rien contre les gens qui croient ou vouent leur vie à Dieu, au contraire même, c'est tout à leur honneur. Je connais assez bien la religion catholique pour avoir fait ma confirmation et pour avoir passé toute ma scolarité (primaire, collège, lycée) dans des privés catholiques mais manque de bol pour moi je me suis rendue compte de ma bisexualité lors de ce parcours. Considèrerais-je alors que je ne suis plus une enfant de Dieu? Pas du tout, puisque selon moi s'il est aussi bon qu'on nous le chante partout, il est justement censé aimer la totalité des êtres qu'il aurait crée (je reviendrai la dessus un peu plus tard), qu'ils soient homosexuels ou hérétiques. Je crois en Dieu mais pas exactement en celui de la religion, on va dire pour la forme et en guise de raccourci que je suis déiste. Je crois donc en un Dieu mais la connerie humaine m'atterre (des centaines voire milliers d'exemples pourraient être cités, en premier lieu l'inquisition par exemple). Les petites précisions concernant mes croyances étant terminées, je peux donc commenter sans avoir à craindre je l'espère des reproches sur celles-ci. Comme dit précédemment, je suis bisexuelle, je ne l'ai pas choisi, puis j'ai encore moins choisi de tomber amoureuse d'une fille (sujet tabou que je déploie en ces lieux!). J'ai donc une première question pour Arkane5: notre amour ne serait-il pas réel si l'on ne peut procréer? Doit-on donc ne pas avoir de relation sexuel puisque le mariage religieux (ceci dit elle est juive) entre personnes du même sexe est évidemment proscrits (administratif aussi à ce jour en France...) Autre remarque: je suis d'origine sicilienne, autant dire que les mœurs étaient encore plus lourdes qu'elles ne l'étaient en France, mes parents n'ont eu aucune relation avant le mariage (ni ont eu le droit de vivre ensemble évidemment), conclusion après 8 ans de vie commune: divorce; ils ne s'entendaient sur rien, ils étaient pourtant persuadés de s'aimer et avaient attendu le mariage. Je te l'accorde, ceci est un exemple rare mais possible. Autre remarque: les religions monothéistes ont débarqués bien après l'avènement des premiers hommes sur terre, navrée de te faire remarquer que le Big Bang est une réalité scientifique. De plus, en Grèce Antique, un homme avait une femme pour procréer, fonder une famille mais généralement assouvissait ses besoins avec un autre homme, l'histoire est là pour nous le prouver. Cela ne veut pas dire que je pense qu'un homme ne peut pas avoir de plaisir avec une femme, loin de moi cette idée, mais cet argument me sert à avancer l'idée que non le sexe n'est pas là que pour procréer et qu'il y a bien une recherche indéniable du plaisir chez l'homme/femme (je parle de l'être en général) Petit message personnel à ton égard: tu as du souffrir en philosophie toi, ou bien tu as du décréter que les philosophes n'étaient que des païens démunis du message de Dieu ( ne pas oublier Pascal, Descartes, et d'autres, croyants convaincus) comme tu sembles le penser pour bien des gens ici. Je tiens tout de même à dire que prêcher la bonne parole n'est pas ton job mais celui des prêtres (ceci dit en passant, j'en ai connu des biens moins extrêmes que toi) et c'est encore moins ton rôle que de vouloir aseptiser les esprits et les mener là où tu penses qu'il est bon d'aller. Et si tu te poses la question: non je ne suis pas mariée (il en va sans dire), ceci dit, ce n'est pas une directive de ma vie que je rejette, non pas pour des raisons fiscales mais bien pour ce gage d'amour éternel; oui, j'aimerais avoir des enfants (non pas pour souder mon couple puis que de toute façon procréer me paraît assez difficile dans mon cas), j'aimerais bien adopter un ptit bout qui n'a pas eu la chance d'avoir des parents qui veulent bien de lui (certains n'ont pas le choix également); oui, j'ai des relation sexuelles et je m'en porte très bien vois-tu. Tu dis que nos vies sont voués à un échec conjugal ou en tout cas, à un bonheur moindre que celui que tu espères, tout ça parce que nous avons eu des relations sexuels et que beaucoup n'ont pas attendu le mariage (qui ne viendra peut-être jamais ceci dit) mais qui es-tu pour juger? "Soldat tu Christ", n'es-tu pas sur Terre pour aimer ton prochain? Pour le guider sans l'astreindre? Je ne vois pas en quoi tu es un "Soldat du Christ" à ce niveau, pardonne mon offense. Je trouve que tu as une bien piètre opinion de l'être humain, pour toi ta confiance vis-à-vis d'une femme se mérite par sa virginité... je lui souhaite bien du courage, sans mauvais esprit ceci dit... Hypothèse: Admettons que tu tombes follement amoureux d'une femme qui a déjà eu des rapports sexuels? 1: je me demande si cela serait possible que cela se produise puisque tu juges sans connaitre sous prétexte d'un message ou application de la vision de Dieu. 2: que ferais-tu dans ce cas? Allez, juste pour savoir ta réponse, suppose à ton tour que cela te tombe dessus. Tu rejetteras ton amour pour elle en bloc? Ou l'accepter telle qu'elle est? Tu n'aurais pas confiance en elle et la testera sans cesse? Ou la croira simplement, par amour? Ta vision du monde est faussée et arriérée, je ne dis pas qu'il faut coucher ou bon nous semble mais la libération de la sexualité a été (et ce malgré un funeste destin pour certains) une libération de l'homme, contraint par la religion pendant trop longtemps. Nous sommes dans un pays laïc, chacun a le droit de pratiquer la religion qu'il désire pratiquer, chacun a le droit d'avoir les croyances ou les non croyances qu'il désire et je ne vois pas pourquoi tu ramènes ta fraise et nous fais la morale. Je tiens aussi à préciser que dans les pays africains, un petit nombre à beau être catholique, le Sida y est autant développé que chez les autres (source à vérifier, je ne démentirai pas une autre idée mais là j'avoue être fatiguée après avoir lu les 3/4 des coms et par l'heure). Je trouve que Lola et d'autres ont bien parés tes arguments, donc rien à ajouter sur le reste. Malgré mes reproches, tu ouvres le dialogue, c'est déjà ça même si accepter des idées qui ne sont pas les tinnes, ce n'est pas ton fort. Je tiens à dire que je juge pas ton être mais tes paroles alors tâche d'en faire de même si toutefois tu me réponds (valable pour d'autre même si j'avoue avoie une flemme phénoménal de commenter d'autres messages très intéressant).

Après avoir longtemps hésité... je me lance, car la discussion en vaut la chandelle, et elle reste courtoise. ( Je rajoute que je suis agréablement surprise de voir les commentaires encore ouverts également! ^^) Bon, je n'ai pas pour habitude de mâcher es mots, alors je dirai ce que je voudrais dire sans fioritures. Pour Arkane5... bah je crois que tu vis dans un beau rêve bleu qui va se fracasser quand tu vas être confronté à la réalité. J'ai lu tous les commentaires, et sincèrement la rhétorique et le vocabulaire dont tu fais usage, derrière une douceur de bon aloi, laisse entrevoir une personnalité... oui ,d'intégriste. "Le prince de ce Monde", " le bonheur n'est pas l'anarchie" ( je te cite ou à peu près), ça ressemble à un discours figé de chrétien ignorant des époques où l'instruction n'était pas encore très répandue. Tu me fais penser ( je ne te compare pas directement à elle, tu n'as ni son âge, ni son éducation, mais j'ai eu une association d'idées) à ma gardienne, sympathique au demeurant, mais d'un certain âge, portugaise, catholique convaincue qui croit dur comme fer que dans l'au delà c'est comme ici: des saints secrétaires, une gestion centrale avec pour chef Suprême, Dieu, des règles pour décider du temps que chaque âme doit passer au Purgatoire, alors que les saints prient pour leur rédemption... C'est bien mignon, mais c'est puéril. Alors si ça te plaît de vivre dans ce doux rêve enfantin, il faut que tu admettes que le discours prosélytique que tu tiens ici soit mal pris. Et ce parce que tu ne connais rien au sexe ( bon je suis loin d'être une spécialiste moi-même) et que tu te permets de théoriser à tort et à travers en allant tout de suite vers les extrêmes. On te dit quelque part que la Bible est un guide pour les "faibles/crédules" ( personnellement, je pense qu'il faut avoir une belle ignorance ou de grosses misères dans la vie pour croire aux "belles" histoires qui y sont contées...) et tu réponds que non, tu n'es pas faible, car si tu l'étais tu serais dans le lit d'une"pute". A y est, tout de suite les putes. De l'autre côté, le sexe, c'est "beau"dans le cadre du mariage... et bien te voilà aux deux extrêmes dangereux. Tu connais les mots "juste milieu"? La plupart des gens ici ont mis en évidence le fait qu'il puisse y avoir des problèmes de compatibilité sexuelle entre les époux qui ne se connaissent pas charnellement, une fois le mariage contracté. Ben c'est vrai. Si tu n'es pas obligé de sauter sur la femme dont tu es amoureux, tu peux au moins mettre en place une relation saine en"tâtant" le terrain niveau sexe, et si problèmes il y a les résoudre avant de te marier pour ne pas que cela mine le mariage par la suite. Ce n'est ni coucher avec une pute, ni faire du sexe un rituel sacré, comme tu sembles le faire. Ceci dit, tu es sacrément impressionnant, je ne pensais pas qu'il pouvait encore exister des gens si convaincus à l'heure de l'éducation pour tous... Quoique tu es jeune, tu as l'air d'être d'une famille catholique, et il est difficile d'échapper à l'influence de sa famille et de son éducation. Je peux te conseiller de lire Sade, et quelques écrivains féministes ou femmes dans lesquels tu verras que le mariage (religieux ou civil) n'est pas la bulle parfumée et tendue de velours bleu que tu imagines. Ça se saurait.

*Clap clap clap*

je reviendrais dans la dicussion mais plus tard: pour l'instant je n'ai pas le temps... Je remarque qu'apparement vous prenez arkane 5 comme seul représentant de cette tendance (Ouin!!! Maman!!!! et moi on me voit pas!!! xD)

Un début de réponse (la suite suivra) : Hé bien, hé bien, en voilà des pavés. Je vais tenter de vous répondre. @Aatypik en #193 "Considèrerais-je alors que je ne suis plus une enfant de Dieu? Pas du tout, puisque selon moi s'il est aussi bon qu'on nous le chante partout, il est justement censé aimer la totalité des êtres qu'il aurait crée (je reviendrai la dessus un peu plus tard), qu'ils soient homosexuels ou hérétiques." => Personne ne peut perdre ou renier sa qualité d'enfant de Dieu, quelles que soient ses actions. Personne ne te condamne. "Je crois donc en un Dieu mais la connerie humaine m'atterre (des centaines voire milliers d'exemples pourraient être cités, en premier lieu l'inquisition par exemple)." => Tu es donc en train de dire que les hommes sont cons/mauvais, donc il faut directement s'adresser à Dieu. Sauf qu'en vivant comme ça, à moins de vivre tout seul, tu vas regarder autour de toi, voir tous ces cons/ignorants, et fonder une secte pour leur montrer la voie, les sortir de leur "connerie". Ça s'appelle le péché d'orgueil, et c'est le premier de tous, celui qui fit que Satan se détourna de Dieu. "notre amour ne serait-il pas réel si l'on ne peut procréer? Doit-on donc ne pas avoir de relation sexuel puisque le mariage religieux (ceci dit elle est juive) entre personnes du même sexe est évidemment proscrit (administratif aussi à ce jour en France...)" => Si ton amour correspond à la définition de Saint Paul que j'ai cité dans mon commentaire en #102, alors c'est de l'amour, encore que je pense qu'il soit mal dirigé. Et puis je n'ai pas dit que l'amour était conditionné par la procréation. J'ai dit que les enfants étaient nécessaires à un couple qui veut tenir la route. Et je souligne le mot "couple", en ce sens où on parle d'un couple qui a une véritable vie commune, pas juste deux personnes qui se retrouvent au lit. Le mariage, c'est pour fonder une famille, avoir des enfants, donc. Vu que ton couple ne peut pas engendrer d'enfant, tu peux en adopter. Mais ça ne changera rien au fait que votre amour est intrinsèquement stérile (par rapport à un couple homme/femme stérile, dont la stérilité est soit un "bug" de la nature, soit lié à l'âge). Et puis qu'est-ce que le mariage t'apporterait par rapport à un PACS ? "mes parents n'ont eu aucune relation avant le mariage (ni ont eu le droit de vivre ensemble évidemment), conclusion après 8 ans de vie commune: divorce; ils ne s'entendaient sur rien, ils étaient pourtant persuadés de s'aimer et avaient attendu le mariage." => Tu es en train de dire que de se préserver pour le mariage fait qu'il "marchera" automatiquement, ou que vivre ensemble avant le mariage -leur faisant découvrir leurs différends- leur aurait permis de ne pas se marier ? Si c'est la première supposition, c'est faux, si c'est la deuxième, je pense qu'il se serait passé ceci : ils se seraient mariés au bout d'un ou deux ans de vie commune, et auraient divorcé 3 ans plus tard. "Autre remarque: les religions monothéistes ont débarqués bien après l'avènement des premiers hommes sur terre, navrée de te faire remarquer que le Big Bang est une réalité scientifique." => Navré de te faire remarquer que le big bang est, reste et restera toujours une théorie : il n'y avait personne à l'époque. Si tu veux une réalité déjà moins discutable, y'a le Déluge. "De plus, en Grèce Antique, un homme avait une femme pour procréer, fonder une famille mais généralement assouvissait ses besoins avec un autre homme, l'histoire est là pour nous le prouver." => L'Histoire nous dit aussi que la Grèce antique comme tu la décrit (tu sais, celle qui trouvait qu'employer des esclaves était naturelle ?) a disparu (après avoir duré ~500 ans), contrairement au Judaïsme/Christianisme qui tiennent solidement depuis ~6000/2000 ans (et l'Islam, depuis ~1500 ans, qui traverse en ce moment une crise entre modérés et extrémistes). "le sexe n'est pas là que pour procréer et il y a bien une recherche indéniable du plaisir chez l'homme/femme (je parle de l'être en général)" => Non, comme je l'ai dit, le sexe est aussi un plaisir, mais réservé au couple marié. Je ne reviendrai pas dessus, mes arguments sont plus hauts. "tu as du souffrir en philosophie toi, ou bien tu as du décréter que les philosophes n'étaient que des païens démunis du message de Dieu" => Raté, j'ai fait un BAC international : pas de philo, mais une vague "théorie de la connaissance", et j'ai eu le droit à Descartes, avec l'histoire de la caverne, mais j'ai oublié le reste. Et puis y'a de très bons philosophes chrétiens, ne pas oublier St Augustin, pour ne citer que le plus connu. Et le "message" (je parlerais plutôt de "Parole") de Dieu est dans la Bible, tout le monde peut y accéder. "Je tiens tout de même à dire que prêcher la bonne parole n'est pas ton job mais celui des prêtres" => Erreur totale, tu aurais dû mieux écouter en cours de caté. Un de nos devoirs de chrétien est justement d'aller annoncer la Bonne Nouvelle (Évangile) autour de nous. Saint Paul dit même : "Frères, si j’annonce l’Évangile, je n’ai pas à en tirer orgueil, c’est une nécessité qui s’impose à moi; malheur à moi si je n’annonçais pas l’Évangile!"

Tes propos Arkane5, me font penser aux extraits du manuel scolaire d'économie domestique de la femme publié en 1960 que j'ai lu hier... Le Déluge, je veux bien, je vois bien le guépard ne pas se jeter sur l'antilope et la veuve noire ne pas se régaler de tous ces marins... Excuse-moi, mais je crois davantage au Big Bang ( mais m'octroies-tu seulement le droit de croire ?) Enfin, il me semble que rédiger un énième pavé n'est pas nécéssaire, déboucher quelque chose de bouché est trop laborieux pour moi, il vaut mieux que j'aille m'occuper de mon économie domestique. C'est juste grotesque...

"Autre remarque: les religions monothéistes ont débarqués bien après l'avènement des premiers hommes sur terre, navrée de te faire remarquer que le Big Bang est une réalité scientifique." => Navré de te faire remarquer que le big bang est, reste et restera toujours une théorie : il n'y avait personne à l'époque. Si tu veux une réalité déjà moins discutable, y'a le Déluge. Euh... C'est surtout que c'est hors sujet là... L'origine du monde, c'est-à-dire sa cause première est l'affaire de la philosophie et donc de la religion, mais le mécanisme, big bang ou autre, est une question de science, et pas une affiare de religion: quel que soit le mécanisme d'apparition du monde, cela ne permet pas de contester ou non la notion de création. "Autant jusqu'ici, les commentaires restaient simples, autant le tien est tout bonnement écoeurant. C'est lire ce genre de chose qui me fait penser que les chrétiens sont vraiment intolérents et incapables de reconnaître que les personnes, qui ne croient pas en un Dieu hypothétique et ne partagent donc pas les pratiques associées, ne vive pas moins bien leur vie qu'eux." Tu généralises là...