@Lola en #132 : Je suis d'accord sur le fait que "rester ensemble à tout prix", ce n'est pas de l'amour. Je ne suis pas d'accord sur la probabilité de "il est probable qu'ils décident de rester ensemble (sans pour autant s'aimer) pour le bien du bébé.". Pour le bien du bébé, il vaut mieux qu'ils se séparent s'ils ne s'entendent plus. On ne peut pas accueillir un enfant sans amour. Si les parents sont prêts à accueillir la vie, alors ils y a de fortes chances qu'ils soient mariés. J'attends un exemple de couple non marié avec plus de 3-4 enfants. [à propos de certaines pratiques sexuelles] Bon, si tu veux, mais je ne crois pas que tout le monde pense comme toi. [à propos du divorce] Et quand la corrélation a un rapport de 1 à 3 ? On peut quand même commencer à se poser des questions, non ? Et mes explications ne sont pas claires ? [Donc si ton copain, pour une raison X ou Y, n'est pas disponible sexuellement plus de 3 semaines, tu iras voir ailleurs?"] Non, parce que c'est le seul a pouvoir m'apporter ce dont j'ai besoin. Ce qui n'était pas le cas avec les gars précédents. => Je suis sûr que ton copain aimerait cette réponse. Quand je lis ça, j'ai juste l'impression que c'est un sextoy. Si cette comparaison te choque, dis-toi que je suis pareillement choqué par ton monstrueux égoïsme sexuel. "Oui, je te garde parce que les autres ne me convenaient pas.", un "choix par défaut" ? [Si on s'unit avec quelqu'un d'autre, le premier lien est fragilisé. Personne ne peut prétendre avoir eu deux (ou plus) relations (simultanées ou pas) et dire que ça n'a pas d'impact sur l'actuelle.] "Bien sur qu'il y a un impact, mais le plus souvent, il est positif." J'attends de voir une personne A, tentant de construire une relation durable avec une personne B, demander à la personne B le nombre de ses partenaires précédents, et se réjouir du nombre. Où est la notion de fidélité, base du couple ? [Cependant, il n'y a pas que le sexe dans le couple] "C'est bien ce que je dis." Mais pas ce que tu fais. Autrement, tu attendrais le mariage pour le sexe. "Et c'est quoi pour toi les besoins du couple, si ce ne sont pas les besoins des deux personnes qui le forment?" Ce sont les besoins communs, pas les besoins égoïstes. Ce n'est pas "je satisfais ton besoin, ensuite toi le mien". [La société actuelle veut nous faire croire qu'on a des "besoins sexuels", or c'est faux.] "Ce n'est pas parce que tu n'en as pas que c'est le cas pour tout le monde." Il ne faudrait pas confondre "besoins" et "envies", nuance. Il n'y a pas de "besoins" sexuels. Personne n'est jamais mort de manque de sexe. ["Le sexe sert à bâtir un couple dans le cadre du mariage, en dehors, c'est égoïste (je donne seulement si tu donnes, sinon je me casse).] "Le sexe *sert* primairement à se reproduire." Oh, joli. J'admire comment tu en reviens à utiliser mes propres arguments "contre moi". Je répète ce que j'ai dit en #117 : [Le sexe, c'est *d'abord, au départ, naturellement* (choisissez ce qui vous plait) pour avoir des enfants, il ne faut pas l'oublier non plus. Ensuite, ce lien est créé entre l'homme et la femme, afin qu'ils restent ensemble pour élever les enfants qui naitront de l'union. Ça, c'est la vision purement naturelle du sexe, dites-moi si vous n'êtes pas d'accord.] Dis-moi franchement, tu es à la recherche du bonheur, ou du plaisir ? Le bonheur n'est pas dans la satisfaction de ses propres plaisirs, sinon tout le monde serait heureux sur Terre, sauf les pauvres. Or il existe des pauvres heureux. Pour ce qui est de l'homosexualité, c'est encore un mensonge, parce que c'est détourner le sexe de sa fonction initiale. Au contraire, le mariage était quelque chose de bien plus authentique, puisqu'on savait que c'était pour la vie. Et puis on ne vivait pas aussi longtemps que maintenant. Et les hommes n'ont pas changé entre-temps : il faut toujours de l'amour pour bâtir et conserver un couple. Et l'amour, ça se crée en se donnant, pas en demandant. "Et si la femme n'avait pas de chance, elle se faisait même battre par son mari sans avoir aucune possibilité d'y échapper." Tu trouves que mai 68 a changé quelque chose ? N'y a-t-il pas toujours, un peu partout, des femmes battues ? Quel est le pourcentage de femmes battues qui vivent *tranquillement*, séparées de leur ancien mari/conjoint ? Est-ce qu'une femme n'a pas récemment été assassinée par son "ex", qui la battait, récemment ? Non, la régression sexuelle n'a rien changé de ce côté-là. "Où est le mensonge?" Le mensonge est là : tu veux passer ta vie avec cette personne, mais tu veux la tester avant, et tout s'arrête si "ça ne marche pas". Ça ne marchera jamais sans la confiance. => "Le mariage est le haut-lieu de l'amour et le berceau de la vie. Certes, on peut se contenter de , on peut même se permettre de , sans pour autant se marier. Mais justement le mariage, c'est autre chose. Celui qui veut donner son amour, comme celui qui veut donner la vie, engage l'avenir : le sien, celui de l'aimé(e), celui de l'enfant. Le mariage est une alliance d'amour. C'est bien le sens de l'anneau que les époux échangent. La bague au doigt n'est pas la corde au cou !" (tiré de : Père Alain Bandelier dans le numéro spécial mars 2010 "mariage et fidélité" de Famille Chrétienne) [à propos des bébés surprise] Justement, le mariage, c'est être prêt à accueillir la vie. Ça implique un amour responsable, et je suis d'accord que c'est un peu difficile, puisque ça suppose un renoncement à ses désirs, pour écouter ceux de l'autre. Mal vécu, ça peut mener un couple à la déroute. Bien vécu, c'est le bonheur assuré (ou presque). "Et non, je ne couche pas avec mon copain "parce que je pense en avoir besoin" mais tout simplement parce que ca fait du bien et ca renforce notre union." => Tu me dis plus haut que tu as des "besoins", puis maintenant tu m'affirmes que tu ne couches pas pour les assouvir. Ensuite, si tu as l'intention de passer ta vie avec ton copain, sache que coucher avant de vous engager, ce n'est pas la meilleure solution. Je répète mon commentaire en #123 (que tu ne sembles pas avoir lu) : [Le langage du corps est un langage très fort qui dit : "je t'aime, et je m'offre à toi". Est-ce qu'on règle un orchestre en commençant par faire jouer les grosses caisses ? Non, car on n'entendrait plus si les violons jouent juste ou pas. De même, on ne fait pas l'amour quand on a l'intention de se marier, car on occulte les petites fausses notes à corriger.] Et quand les grosses caisses se taisent, alors le grincement des violons mal accordés retentit. "[...] je ne vois pas pourquoi ce serait utile de me marier." => Si tu te maries pour l'argent, ou "comme ça", ça ne sert à rien, on est d'accord. Maintenant, j'espère que tu n'attends rien du mariage, parce que tu seras déçue,vu que tu ne vois pas ce qu'il apporte, hormis un horrible engagement, que de toutes façons, tu peux briser par le divorce. D'ailleurs : As-tu vraiment l'intention de te marier un jour ? Qu'est-ce que ça t'apportera hors aides de l'État ? Dis moi franchement ce que tu as contre le mariage. "Ça, c'est ton concept mental aléatoire et artificiel. Si tu compares les couples a des repas, eh bien chez moi c'est tous les jours salle de fête avec menu a 6 plats. Sans mariage." => Je compare la vie de couple à un repas, en effet. Le mariage est une base pour la vie de couple, c'est la table. Les pieds de la table sont la confiance, la fidélité, l'amour et les enfants. Tous sont liés : enlève-en un, et la table est bancale, deux, et la table ne tient plus. Tu peux avoir les pieds sans la table, mais ils ne seront pas très utiles (voire même encombrants). Et des "repas de fête", t'en connais beaucoup qui se font par terre ? "T'inquiète. On peut coucher avec son copain et ne pas vouloir se sauver immédiatement en cas de pépin." On peut aussi ne pas coucher, et ne pas vouloir se sauver en cas de pépin. Et ça marche bien mieux pour aider, parce qu'on peut prendre du recul plus facilement. P.S : pour les accents, si tu utilises comme moi un clavier qwerty, on peut installer, via la barre de langue, le clavier français azerty, et changer de clavier avec alt+maj (shift), ce qui rend n'importe quel commentaire plus agréable à lire. P.S.2 : je me pose la question depuis le début, mais... le "76" de ton pseudo, il vient d'où ? Si tu te demandes d'où vient mon "5" => de ma place dans la famille, 5ème de 9 enfants (4 grandes sœurs). P.S.3 : J'ai mis deux jours à rédiger ce pavé, en deux fois. J'espère que tu l'as lu en entier :D

#133 : Christine Boutin sur VDM, alleluia !! J'adore la conception de la vie bien traditionnaliste, bien passéiste. Tu me fais rêver. Attention, avec la suite de mon post, je vais te choquer. 1. Le mariage, ce n'est jamais qu'un bout de papier qui permet de s'économiser une année ou presque d'impôt. Est-ce que ça remet en cause l'amour et la fidélité que j'ai pour ma chère et tendre ? Non. 2. Je ne veux pas d'enfant. Je corrige. On ne veut pas d'enfant. On est deux dans l'histoire. Et une table avec trois pieds, pour peu qu'ils soient bien répartis, ça tient parfaitement. Bref, on peut avoir des conceptions de la vie et des relations amoureuses qui diffèrent des préceptes religieux qu'on a pu t'inculquer. On ne me les a pas inculqués à moi, heureusement !!

"Tu m'excuseras si je suis impolie, mais pour la plupart des femmes, rien qu'arriver a l'orgasme tout court, c'est deja assez rare/complique, alors arriver a l'orgasme en meme temps, c'est un mythe total et complet et c'est totalement ridicule d'y croire. Tu idealises extremement plein de choses, ce qui fait que tu vas etre tres, tres decu quand tu decouvriras la realite. Tu risques de te prendre tes ideaux en pleine gueule." @ Lola : L'orgasme simultané tu le connais peut-être pas mais t'inquiètes pas pour plein d'autres ça marche. Un mythe total, bien sur bien sur, peut-être plutôt ton expérience personnelle. Mais après tout peut-être en as tu discuté avec tes copines frustrées qui sortent avec des ejaculateurs précoces ou des mecs qui ne savent pas sentir l'orgasme de leur partenaire et ainsi venir en même temps. Pas cool pour toi ! Haha. Sinon je trouve les autres du débat du débat très rigolos.

mec t'as 14 ans? pis quand tu dis que avant les grand parents ne couchaient pas partout avant le mariage ... naaaan ils allaient juste dans les maisons closes des qu'ils avaient 3 poils de bite a part ça ....

Eh les gens, on veut des commentaires constructifs ! Je suis pas Christine Boutin, je suis juste un mec qui croit que la vie ne tourne pas autour du sexe. Et Lola est partie en vacances, on dirait, j'ai plus d'arguments "anti"(mes opinions) intelligents. @Guigz en #134 : Non, ce n'est pas juste un bout de papier, le mariage. C'est l'engagement d'un homme et d'une femme l'un envers l'autre, devant les hommes pour le mariage civil, et devant Dieu "en plus" (parce que Dieu, il le voit aussi le mariage civil, hé oui !), pour le mariage religieux. Une table à trois pieds, vaut mieux pas s'appuyer sur les bords, hein ? Mais je soutiens que l'amour ne peut rester stérile bien longtemps, quand il a la possibilité de se multiplier (et oui, un enfant, ça ne divise pas l'amour, ça le multiplie). Et pourquoi "heureusement" ? Tu penses que tu aurais été malheureux ? @Noktupussy en #135 : Merci de ton soutien sur cette partie du sujet dans lequel je n'ai pas encore d'expérience. Mais c'est pas gentil de casser Lola comme ça, elle est restée très correcte.

Moi qui pensais en lisant le début du débat qu'on allait avoir droit à des commentaires et des témoignages intéressants de la part de quelqu'un qui ne veut pas coucher avant le mariage (je fais l'amour sans être mariée mais j'ai souvent l'impression sur VDM qu'être vierge est une tare et ça m'énerve), je suis déçue. Ça vire à la quasi-inquisition par le "soldat de Dieu" - et quelle expression éloquente, "soldat de Dieu", ça en dit long. Arkane, si tu es heureux ainsi tant mieux pour toi et je ne te prédirai pas tous les malheurs du monde pour le futur - et quand bien même, la vie est faite d'expériences et de la manière dont on y fait face. Pour autant, tu peux admettre que d'autres sont heureux autrement. Mes parents se sont mariés sur le tard - et à mon avis, non vierges -, ça fait 25 ans cette année et c'est le couple le plus heureux et le plus épanoui qu'il m'ait été donné de voir. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres autour de moi. On en cherche pas à t'imposer notre vision du sexe, ne cherche pas à imposer ta vision religieuse aux autres.

Bon, je viens suite suite à l'invitation sur une autre VDM... y a beaucoup de comm... #56: l'argument me semble valable, après je pense que si on attend le mariage, on a le temps de se sonnaitre, et on se doute un peu de ces choses là. Ne pas coucher avant le mariage n'implique pas de ne pas se poser la question, et on communique aussi ne serait-ce qu'avec la façon de s'embrasser... Donc je ne crois pas à une surprise totale, et comme dans cette période ils auront appris à communiquer, ils pourront en parler et s'accorder, à condition qu'il n'y ait pas de tabou à ce niveau. (question: pourquoi les premières relations sexuelles avec vos copains sont rarement les meilleures? Parce que vous n'avez pas encore appris à vous connaitre au lit? Alors ça prouve qu'il y a une grosse part d'adaptation...) #57 et 58: pas d'accord: le mariage sert à se dire: je passer ma vie avec toi. On peut lier ou non ces deux aspects (sexualité et engagement), mais cela ne sert pas à rien de se marier après avoir coucher ensemble!! Après, c'est sur que l'engagement a un sens beaucoup plus fort si on a attendu le mariage pour faire l'amour, et donc qu'il et plus suspetible de tenir selon moi. Après si l'on est avec quelqu'un qui est anti mariage, est-ce que c'est uniquement culturel parce qu'il est dégouté des cathos ou est-ce parce qu'il a peur de s'engager et souhaite pouvoir te plaquer facilement si l'envie lui en prend? #71 Je suis d'accord à part que pour moi la raison principale pour laquelle les couples tiennent c'est qu'ils veulent tenir. Je connais un couple qui a attendu 6 mois avant de s'embrasser, tous les deux étaient amoureux mais tous les deux voulaient construire qqch et ne pas aller trop vite: je pense que cela créé un lien!! (bon après moi je peux pas faire ça, meme si ces deux là étaient visiblement bien dans leur tête et leur corps et pas du tout "coincé" #76: je suis pas trop d'accord sur le risque de se séparer parce qu'on est marié: si on se dit tout le temps que l'autre peut nous plaquer du jour au lendemain, on n'ose pas faire confiance, ni trop s'investir dans une relation avec lui. Et une relation dans laquelle on ne s'investit pas, je ne vois comment elle peut tenir... Après sur le mariage comme symbole, tu as raison: ce n'est qu'un symbole... C'est comme le cadre autour s'une photo: le cadre ne vaut rien sans la photo, la photo vaut sans le cadre, mais la photo est quand même protégée et embellie par le cadre. Je n'aborde pas ici l'aspect sacramentel de la question (le sacrement du mariage est un moyen d'obtenir l'aide de Dieu dans les difficultés de la vie... à condition de l'accepter!!) Sur le fait qu'un couple soit moins soudé à la naissance d'un enfant: je ne crois pas, même si je te rejoins sur le fait qu'un enfant n'est pas nécéssaire à l'amour: cela donne du sens à l'amour que l'on se donne, et cela encourage à tenir même si des fois on traverse des coups de grisou. Evidemment c'est pas automatique, et il faut ne pas se laisser bouffer son temps de couple par son temps de parent!! #77: ça prouve pour moi que ton copain t'aime vraiment et que pour lui même sans mariage la stabilité du couple est importante. Et évidemment qu'il faut prendre le temps de se connaitre avant de se marier, les fiançailles sont aussi faites pour ça... #83: euh... c'est pas parce que l'on veut coucher avant le mariage que l'on considère toutes ses copines comme des plans cul... #91: le problème c'est que tu as des convictions fortes que tu ne remets pas en question, tu es un peu persuadé quetout ce que tu dis est vrai: certains peuvent avoir une autre représentation, et le rapport du catgholicisme avec la vérité c'est que le bur c'est pas de la trouver ou de l'avoir mais de la chercher; cela dit je suis d'accord avec toi... #92: mouais: quand je vois que plus de 60% des personnes qui avortent sont sous contraception je m'interroge... OK il y en a qui ne sont pas infomés, mais quand même ça peut pas être tous... #93 Ben moi je dirais que si deux religions ont un dieu unique, c'est que ce Dieu est le même, mais qu'il y a des façons différentes de l'adorer et qu'elles ne se valent pas forcément. Et aussi que le role de l'Eglise pour moi est de guider de mettre en garde, mais pas de forcer à un choix. #94: d'accord pour le fait que la multiplicité des partenaires ne rend pas ces moments désagrébles (encore que j'ai jamais testé, je suis puceau et content de l'etre), mais par contre n'y-a-t il pas un risque qu'à force tu te soucie plus de ce que toi tu ressent que de l'autre, ou que tu prennes l'habitude de changer de partenaires dès que l'un ne te convient pas, ce qui pourrait t'amener à ne plus savoir garder une relation durable? Et que ferais-tu si une femme avec qui tu ne t'entend plus a un enfant de toi? #95 et 96: vous faites le concours de celui qui refuse le plus d'écouter l'autre là?? #97: je suis d'accord avec toi sur le fond, mais la forme tu dérapes!! Et tu as du mal à penser que tout ce que tu dis n'est pas forcément la lumière et que coucher avant le mariage n'est pas forcément comme un plan cul... #102 Mouais... Il existe aussi des gens qui s'en prennent plein la gueule: les pharisiens, ceux qui respectent tous les commandements, ce que Jésus ne remet pas en cause, mais qui en fait se fabriquent leur petite religion petit à petit en refusant de se remettre en question... Pose-toi la question: ce que je dis est-il réellement ce que dis le christ? #104: pourquoi les deux explications ne seraient pas valables? #106: Mouais: tu n'as pas de fantasmes ou tu les refoules? Et personnellement je ne pense pas que le fait que nou soyons sexués, et que nous ayons des besoins et des désirs soient un obstacle à la chasteté (aïe!! gros mot!! par chasteté j'entend sexualité qui est à sa juste place!! Donc il faut les prendre en compte les désirs!! C'était pour anticiper les réactions...) #116: raisonnement intéressant, mais je ne suis pas forcément d'accord: on peut dire aussi qu'il y a un risque que le sexe prenne toute la place avant qu'il y ait d'autres formes de communication, et que c'est pour cela qu'il vaut mieux attendre... #121: bon ça fait une heure que je commente tout, alors, je vais zapper des trucs, mais je pose une question: comment peux-tu etre sur que ton enfant sera malheureux?? Ca m'étonne toujours d'affirmer cela... Moi je dirais plutot que la seule chose dont on sois sur c'est que si tu avortes il sera mort... #114: d'accord avec toi. "127: euh... si je pense que le sexe est important dans un couple, et que c'est même pour ça que le mariage c'est entre un homme et une femme et pas entre deux hommes et deux femmes pour l'Eglise... Et quant à "se bourrer" de sexe je trouve que c'est bas comme attaque... #129: ok pour le fait qu'il n'y ait pas besoin de faire l'amour pour se dire je t'aime, mais sur le fait qu'il n'y avait pas de sexe en dehors du mariage avant mai 68, là... #130: j'ai du mal à te croire au niverau sodomie comme seul moyen de contraception là... Je crois plutot qu'ils couchaient sans... #131: ok pour le fait que l'arrivée d'un enfant stabilise le couple, mais pas pour l'étude: elle ne montre pas que le mariage stabilise le couple, juste que chez les personnes faisant un mariage chrétien, on divorce moins. Bon, sinon ça me gonfle de tout relire. Il y a quand même une chose qui me frappes chez arcane5: il parle pas mal de son livre, mais en-a-t il fait la critique, c'est-à-dire examiné ce qui lui semblait vrai ou faux? Ah, et une autre raison de ne pas faire l'amour avant le amriage: perso je considère qu'un embryon est un etre humain (et personne ne m'a montré le contraire, bien qu'il y ait eu des essais) et que je n'ai donc pas le droit de le tuer, et qu'il est grave de pousser ma copine à avorter parce que nous ne pourrions pas acceuillir notre enfant. c'est pour cela que j'attends, car je n'ai pas confiance dans les moyens de contraception, et que je ne veux pas risquer d'avoir un enfant sans que nous ne soyons prèt à l'acceuillir.

Arkane5: tout ce que tu as fait avec ce débat, c'est renforcer mon opinion selon laquelle la religion enferme les esprits faibles dans une sorte de bulle opaque d'ou ils ne peuvent pas voir comment marche le monde. Tu es enfermé dans tes clichés d'un amour parfait. Et j'aimerais réagir sur le fait que tu ne feras l'amour que pour avoir des enfants. Tu parles de nature, d'utilisation première, mais savais tu que ces zones particulièrement innervées donnent du plaisir ? Pourquoi dieu (en admettant qu'il existe) aurait il mis des nerfs dans cette zone soit disant réservée a la reproduction ? De même, pourquoi les femmes ont elles un ******** ? Ça ne sert qu'a donner du plaisir et aucun rapport avec la reproduction ! Étrange... Ensuite, concernant les barrières artificielles anti-reproduction (enfin des moyens de contraceptions quoi), penses tu que la terre de ton seigneur puisse accueillir des dizaines de milliards de personnes ? Déjà qu'a 6 milliards on est beaucoup trop, j'imagine même pas si il n'y avait pas les moyens de contraception... Et je finirais en utilisant ton exemple de cadeau et de virginité: tu préfères avoir eu des cadeaux pendant l'année, et ainsi avoir compris au vu de tes joies/deceptions ce qui te plait vraiment ou attendre Noël pour ouvrir ton seul cadeau qui statistiquement a enormement de chance de te decevoir ?

Panouf, un être humain, c'est un être capable de reflechir, de ressentir des émotions, de la douleur ou du plaisir. Un embryon c'est juste un être humain en construction, comme une maison sans toit ou sans portes. (et CB est une attardée mental)

@Panouf en général : merci de ton commentaire qui me fait réfléchir un peu. Je suis un peu parti dans le manichéisme, je le reconnais. Bravo d'avoir tout lu, en tout cas. @Patate0 en #140 : Tu me critiques sur l'emploi de l'expression "soldat du Christ" (et non pas "de Dieu"). C'est la formule employée lors de la confirmation, pour signifier qu'on est désormais équipé en grâces divines pour combattre le mal (en commençant par celui qui nous habite, cela va de soi). La classe, non ? Je ne te sens pas convaincu, tant pis ;p Sinon, je suis content pour tes parents, et je tiens à rectifier quelque chose : coucher avant le mariage ne le ruine pas forcément, mais je pense que ça l'affaiblit. Demande à tes parents ce qu'ils en pensent, j'aimerais honnêtement connaitre leur avis. @Whitewidow en #143 : "Et j'aimerais réagir sur le fait que tu ne feras l'amour que pour avoir des enfants." Non, non, non ! Je n'ai JAMAIS dit ça. J'ai juste dit que faire l'amour a pour but premier la reproduction. Et Lola est d'accord avec ça. Donc oui, on "a le droit" de faire l'amour pour le plaisir, mais ça ne doit pas être égoïste. Et pour ce qui est de la surpopulation, c'est encore un problème d'égoïsme. Quand tu vois la surconsommation des pays dits "civilisés", et le gâchis qui en découle, ben tu te dis qu'il y a moyen de nourrir 10 milliards de personnes. Mais c'est sûr que c'est bien plus facile de rester dans son coin. Je ne jette la pierre à personne, parce qu'on est tous un peu coupables quelque part, et que ce n'est pas évident de se remettre en question.