oui, enfin bon, je vais pas entrer dans le débat, je préfère pas, je trouve ça trop pénible. juste que selon les points de vue, on peut dire TLBM tout comme VDM, mais comme l'auteur ne semble pas souhaiter nous éclairer...

bon, donc en fait si on s'éloigne de la VDM, il faut qu'on s'en rapproche, et si on s'en rapproche, tu veux pas non plus rentrer dans le débat. OOOOOOOOOOOOOOh mais tu commences à m'plaire toi !!

en fait, y a deux trucs : 1) j'ai juste dit que vous vous éloigniez bcp de la VDM et que donc c'était un peu pénible pour les autres de lire vos débats que vous pourriez à la limite faire en mp 2) je n'apprécie pas toujours les débats, surtout quand ils prennent une tournure aussi personnelle que c'est le cas ici, je n'aime pas l'agressivité, et je ne vois presque que ça ici, donc ça ne me donne pas envie de rentrer dans un débat. ah et aussi, je n'aime pas les posts longs, c'est comme quelqu'un avec qui je vais discuter et qui va me faire une tirade qui dure 15mn pour défendre son point de vue : je trouve ça chiant. (je suis sûrement un peu faignante et je me déconcentre vite, c'est peut être un peu pour ça :D...)

ben moi j'aime bien m'éloigner du sujet, puis y revenir, et faire de longs posts pour expliquer le fond de ma pensée. On ne peut pas toujours faire de petites répliques, douces, aimables et percutantes. La pensée humaine n'est pas toujours linéaire, et le cerveau est fait de circonvolutions.

Et voilà, je te laisse une aprés-midi et une soirée, et c'est le bordel ! lol :D ~ @Khelly : C'est vrai, les posts sont longs et pas forcément directement dans le sujet... mais la discussion aurait eu lieu en face à face, on se serait dit les mêmes choses en 30 minutes... ce qui n'est pas si long dans l'absolu... c'est le fait que ce soit écrit/lu qui prend du temps... De plus, nous faisons quand-même l'effort d'écrire correctement, sans agressivité puérile, avec de jolies phrases et de jolis mots... et de jolies idées d'un "coté" comme de l'autre, même si comme tu le dis nos avis se rejoignent assez souvent. Quant à faire cette discussion en MP, c'est une solution, c'est vrai... mais une 3eme personne discutait avec nous, ce qui aurait compliqué les échanges... De plus, tout le monde est invité à être témoin, et à prendre part à la discussion... qui sait, peut-être quelqu'un aura-t-il un point de vue différent qu'il saura présenter habilement et nous aidera à y voir plus clair, voire à nous mettre définitivement d'accord ? ;) @foufourche : "C'est parce que nous avons fondamentalement deux choses sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord : le fait de faire les choses pour soi, et le fait de faire les choses à un rythme paisible." - on peut le faire à un rythme soutenu, et sans hâte pour autant... car plus tu iras vite, et plus tu auras de chance de te planter... la différence entre vitesse et précipitation quoi :) "Dans mon opinion, les femmes ne peuvent plus se permettre de faire les choses pour soi." - et pourtant... c'est en "soignant" les individus que tu soigneras le "groupe". Vouloir s'occuper du groupe en priorité se fera au détriment des individus qui le composent... et chaque individu y perdra forcément de son intégrité. Après c'est une question de choix, si c'est ton truc, tant mieux ! Et je te souhaite toute la chance du monde ! Mais es-tu certaine d'avoir bien pensé à la chose avant de te lancer à corps perdu dans l'aventure ? ;) "Étant cible de clichés, de moqueries, nous devons veiller à l'image que nous renvoyions pour nous serrer les coudes ; il n'y a rien qui m'insupporte plus qu'une femme qui joue la gourde, sinon peut être un homme qui en rit :) " - Quasiment tout "groupe" a ses clichés propres : hommes, femmes, blonds, bruns, roux, belges, religions, politiques, musiques, tenues vestimentaires, riches, pauvres, grands, petits, maigres, gros... et tout le monde trouve saoulant d'être "catalogué" selon une série de critères... C'est vrai, la femme et sa condition c'est différent, le passé est lourd... mais c'est dans votre intérêt de ne pas aller trop vite non plus. "Pourquoi je ne loupe aucunes élection ? parce que non seulement c'est une droit et un devoir, mais aussi parce que nous n'avons eu le droit de vote qu'en 47. IL faut rattraper le temps perdu, montrer que nos voix comptent. Et je connais encore des femmes qui votent comme leur compagnon/ mari, sur leurs conseils... ça fait pitié." - Boh, le système politique est affligeant de toute façon, et il est en grande partie responsable des maux de notre monde. Comme on dirait dans South Park : "choisir entre une poire à lavement ou un sandwich au caca, est-ce viable ?" Aucun candidat à quoi que ce soit ne tient la route selon mes critères. Voter blanc ? Ce n'est pas comptabilisé... et participer aux élections c'est cautionner un système qui ne me convient pas... alors, pourquoi voter ? La démocratie ? Belle illusion pour endormir les masses, et crée trop de différences... La "dictature" ? Dangereuse dans de mauvaises mains... et dans de bonnes mains ? Ils ne font pas long feu : Lincoln, Mandela, Gandhi, JFK, Martin Luther King, même le Dalaï Lama... Aucun chef et les hommes livrés à eux-mêmes ? Ce serait possible si les hommes étaient plus sages, dans les conditions actuelles ce serait l'anarchie. C'est bien là le danger des groupes, à trop créer de groupes on crée les clichés qui vont avec, et les différences génératrices de peur et de haine qui vont avec. C'est pour ça que je pense à soigner l'individu en premier, car un groupe d'individus "positifs" qui auront leur singularité propre sans les mauvais cotés sera plus "sain", à mon sens. Aussi déplorable que la condition de la femme et des noirs ait pu être, c'est globalement "fini" là où c'était le plus problématique. Les vieux meurent, les jeunes arrivent, et avec ce sang frais, des idées nouvelles, et plein d'espoir... Les mentalités changent petit à petit, ça tend, mine de rien, dans le bon sens... c'est vrai, c'est lent, très lent, trop lent, mais on y arrive. Et puis, l'humanité n'est pas près de s'éteindre non plus (malgré les crises et les problèmes climatiques, je fais confiance en l'adaptabilité de l'humain)... donc aller plus vite oui, le passé doit être à la limite de l'intolérable pour certain(e)s, mais aller trop vite c'est prendre le risque de rater le prochain virage, de sortir de la route, et de perdre plus de temps au final. "on peut dire que le mouvement féministe est né à la fin du 19ème, mais n'a connu une visibilité et une reconnaissance sociale que après mai 68. C'est déjà trop long ! Nous ne sommes pas séparées de l'histoire de nos mères et de nos grands-mères, nous la portons en nous." - même pas 100 ans, à l'échelle de l'humanité, c'est pas si long... mais je comprends ta hâte, et si j'étais certain que la route est droite et sans circulation, je t'encouragerais pour foncer encore plus vite ! mais... :( C'est vrai pour nos aïeuls, c'est la période de transition qui veut ça... elle est hélas nécessaire au changement malgré les souffrances qu'elle génère... mais comme dit plus haut, le temps fera son oeuvre, et petit à petit tout rentrera dans l'ordre, quand tu parleras de ta vie à tes enfants des détails néfastes s'effaceront, puis ce sera au tour de tes enfants de parler à leurs enfants, et là encore le discours sera plus positif, et ainsi de suite... reste à garder l'espoir et la volonter d'essayer de "changer" (révéler la vraie nature) les individus, qui formeront ensuite des groupes "sains" (ou assainiront des groupes déjà existants). Un peu de patience et de sagesse, et tu peineras moins pour avancer au quotidien, tu auras moins de risque de te planter, et ton voyage n'en sera que moins difficile, au final. ;) Enfin, ce n'est que mon humble avis hein ! :)) "Donc utiliser l'agressivité "masculine" peut être un mauvais calcul... ...quitte à abandonner cette attitude par la suite." - Montrer les dents, oui, quand c'est nécessaire... Mais pourquoi ne pas prendre le problème à l'envers : arriver gentille et souriante, faire un petit effort qui aura un gros impact positif en cas de méprise (ou en cas de gens sympa dès le début), quitte à changer d'attitude par la suite ? Ca marcherait aussi... et tout le monde s'en porterait mieux. ;) "Et une dernière chose : effectivement nous ne sommes pas handicapées... ...attitudes refuges, pour se sauver. C'est une réalité."- oui c'est vrai, et c'est horrible :( Certaines femmes en arrivent à se rabaisser à force de bourrage de crâne (éducation, milieu socio-culturel). C'est bien un problème d'individu, sinon ça toucherait toutes les femmes. Elles ont la force de changer elles-mêmes leur façon de se percevoir et de se placer dans le monde, elles ont les moyens d'agir, de prendre conscience de leur valeur, de se "soigner" ! Mais elles ne le font pas, pour des raisons que je comprends tout à fait, elle ont mis leur intégrité de coté et vivent comme on leur dit de vivre... c'est de la soumission forcée... mais elles sont plus à plaindre qu'à blâmer ! Pas plus qu'on ne peut blâmer un mec macho, car ce sera le même bourrage de crâne qui l'aura rendu comme il est... Le problème est donc ce "bourrage de crâne" que nous inflige la société dès notre naissance, et tout au long de notre vie. Et la société c'est un "groupe de groupes", encore plus difficile à "soigner" directement. :( On en revient à l'individu, qui est la base de tout. Et avec une base saine, tu peux construire ce que tu veux dessus, ça tiendra ;) "Et réagir au moindre cliché peut aussi aider les femmes à se dire "non, ce n'est pas ce que je suis". "Si d'autres le pensent, je peux aussi décider"." - oui ça peut marcher... tuer un moustique avec un lance-flammes aussi, ça marche... :D Donc là tu ferais appel à l'effet "mouton" ? Si elles voient que certaines se rebellent, ça va leur donner envie de se rebeller ? Oui ça marche... mais ce serait en "attaquant" des individus à peu près aussi "victimes" du système qu'elles. A part qu'ils ont le bon rôle, eux, c'est vrai. Et du coup ça rend leur comportement encore plus compréhensible non ? La solution de facilité : depuis que je suis né on me dit qu'un mec c'est "cool" quoi qu'il fasse, et qu'une femme c'est juste "pratique" et "chiante". Je suis un mec, je suis content, j'ai pas intérêt à ce que ça change. Es-tu sûre et certaine qu'à la place d'un mec, avec tout ce que ça implique, tu n'aurais pas été macho ? Choisis-tu toujours la voie de la difficulté ? ;) Je ne leur cherche pas d'excuse, juste une "raison", pour comprendre, sans approuver forcément. Après c'est à chacun de se remettre en question sans cesse pour évoluer, homme ou femme, en faisant preuve de bonté, de compassion, d'empathie et de patience... mais c'est plus facile à dire qu'à faire, c'est clair, et c'est justement le problème (pour les deux sexes). ;) La meilleure solution à mon avis, serait que, à force de tous ces trucs positifs cités juste au-dessus, les individus de chaque groupe se "contaminent", puis les deux groupes se contaminent à leur tour, et qu'ensemble ils dirigent leur "attaque positive" sur le vrai responsable des problèmes : la société. Et l'agressivité n'est pas le meilleur moyen de faire passer un message d'espoir d'un futur meilleur à mon avis... ;) Pour ma part, j'estime humblement oeuvrer pour le coté qui servira les intérêts de chacun au mieux... quand je vois une femme qui se rabaisse, je l'encourage à marcher la tête haute, quand je vois un homme qui rabaisse une femme, j'interviens en expliquant pourquoi il n'a pas à faire ça (et s'il insiste, je montre les dents ;) )... J'essaie de générer le plus de positif possible avec le moins de négatif possible pour provoquer la même chose chez ma "cible"... Et petit à petit, avec de la patience et de la volonté... les gens changeront d'eux-mêmes et pas parce qu'ils en seront forcés, c'est qui est plus viable à long terme. ;) Enfin, c'est toujours mon point de vue hein ! :-p PS : bon sang, moi qui voulais faire court... :'(

#232: ca c'est du comm... lol j'ai decroche depuis longtemps dans votre discussion ;)

#237 : "j'ai decroche depuis longtemps dans votre discussion ;)" - et alors ? :-p

@Khelly : Je te donnerais raison sur la longueur des comms et leur éloignement relatif par rapport au sujet de base, mais comme cette VDM est désormais en page 4... "et participer aux élections c'est cautionner un système qui ne me convient pas... alors, pourquoi voter ?" => En même temps tu es contre la dictature, n'est-ce pas paradoxal? Tu ne veux pas de ce système politique (ce qui se défend tout à fait), mais tu ne proposes pas d'alternative. "Aucun chef et les hommes livrés à eux-mêmes ? Ce serait possible si les hommes étaient plus sages, dans les conditions actuelles ce serait l'anarchie." Petite mise au point : aucun chef et les hommes livrés à eux mêmes = anarchie. C'est la définition même de ce système politique (ou devrais-je dire asystème?). Petit extrait illustratif de wikipédia : "À ce sujet, bien que anomie soit mieux adapté, le terme « anarchie » est utilisé systématiquement par les pouvoirs pour indiquer une situation politique qu’ils ne maîtrisent pas (et qu’ils désireraient maîtriser), où leur pouvoir politique est en difficulté." Il est assez ironique que tu reprennes le vocable des puissants que tu sembles peu estimer, non? "Aussi déplorable que la condition de la femme et des noirs ait pu être, c'est globalement "fini" là où c'était le plus problématique." Je dirais qu'on a effectivement arrêté ce qui crevait les yeux et qui était le plus manifestement choquant. Qu'on a remplacé par un vernis d'"égalité", qui permet de dire que tout va bien dans le meilleur des mondes. Aujourd'hui les choses se font de façon plus insidieuse, plus "acceptable" car moins évidente, ce qui permet aussi de fermer la porte aux revendications "De toute façon tout a déjà été fait". Je précise que je ne dis pas que c'est là ce que toi tu penses. "On en revient à l'individu, qui est la base de tout. Et avec une base saine, tu peux construire ce que tu veux dessus, ça tiendra ;)" C'est beau, mais pas très réaliste. L'humain est social, et croire que l'individu peut se construire indépendamment de la société dans laquelle il évolue est une douce utopie. Ton utilisation du terme anarchie plus haut en est un exemple intéressant. Travailler sur l'individu en se disant qu'on changera la société après, ce n'est à mon humble avis pas efficace. Les 2 ensembles oui, mais l'un sans l'autre... bah non. Et pour en revenir à la VDM à proprement parler : Le mari étant maintenant "fier" de tenir 45min, peut-on reprocher à sa femme ses "demandes intempestives" pour qu'il aille voir un sexologue? Manifestement il semble être le premier satisfait par le résultat, non? (Voui je fais des efforts pour ne pas faire du HS total)

#238: rien, c'etait juste pour info :-p

#235 alors là j'approuve! surtout pour le mari, je pense que pour aucun des hommes c'est vraiment super de tenir que 2 minutes, déjà il a pas le temps d'en profiter et ensuite si ça se trouve il en souffrait aussi après, que les demandes soient intempestives, qui nous dit que le mot n'a pas été ajouté après la modération? les vdm sont desfois reformulées. en tous cas, si elles étaient vraiment intempestives ce n'était peut être pas très délicat, mais au moins ça a aidé l'homme à prendre en main (si je puis dire) un problème qui l'embêtait et maintenant il peut se vanter de tenir longtemps (meilleure estime de lui même) et fierté masculine "d'assurer au lit" si ça se trouve ce n'est pas une pauvre victime qui sera démoralisé d'apprendre que pour sa femme c'est maintenant trop long, mais un homme cool qui le prendra bien et qui se dira qu'il dure tellement longtemps que sa femme ne tient plus (il en sera encore plus fièr ducoup) et après il fera des demandes intempestives pour que sa femme tienne jusqu'au bout (et tout le monde le traitera de chieur 8) )