"un paquet d'idées floues qui ne nous appartiennent même pas." Tu viens de définir le dogme religieux en peu de mots. merci bonne définition.

> Tass "mais si t'es gentil avec les sales clochards juste pour avoir ta place au paradis bah dieu il va trouver que t'es un peu hypocrite" hehe, ben, dit autrement (heu, ouais, on y met un peu plus les formes), c'est à peu près ce qu'on peut lire dans le "catéchisme de l'église catholique". :-) (c'est même dit que se confesser juste parce qu'on a peur de l'enfer ça compte pas) C'est aussi ce qu'on trouve dans les évangiles.

...donc, concernant la datation des textes : en fait, c'est juste que toi et d'autres disaient "ouah, bon, ça a été écrit 500 ans après, donc ça raconte n'importe quoi", or : . ça a été rédigé 70 à 100 ans après... . d'après la tradition orale transmise, a priori, fidèlement, vu qu'on se trouve alors dans une culture de tradition orale. (donc avec des gens qui fonctionnent comme ça et sont entraînés pour). ça ne veut pas du tout dire "donc c'est la vérité vraie, point", ça veut juste dire : si vous balancez des affirmations complètement fausses l'air sûr de vous, ça va pas vous donner l'air crédible. Du coup, ça fait un peu tache d'accuser "les croyants" (lesquels ??) de ne pas réfléchir et de répéter des phrases sans les avoir vérifié. En gros, je ressors mes Richard Dawkins ou Michel Onfray de ma bibliothèque, et je peux aussi vous accuser de répéter sans avoir vérifié. :-)

...concernant les textes latins : ben, ça parle d'une secte nouvelle, les "chrétiens", les "fidèles de Christ", qui sont mal vus et dont on se méfie parce qu'ils refusent le culte à l'empereur. En plus, ils espèrent en la résurrection du corps, ce qui ne cadre pas avec les croyances de l'époque. Voilà ce que ça dit.

#146 textes grecs et hébreux et traduit en latin. Luc qui suivait Jésus et qui était médecin a écrit son livre en grec , langue qui véhiculait la culture entre autre. on oppose l' évangile au judaïsme mais pourtant, Jésus était juif, sa famille, son entourage sa culture l'étaient. il a enseigné dans la synagogue et dans le temple. Il parlait l'araméen, sa langue maternelle. la phrase en latin inscrite sur la croix par le romain Ponce Pilate est "INRI: Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum" = Jésus Roi des Juifs. Ponce Pilate, au moment de la crucifixion, s'en lave les mains en public, devant la foule -tant sa femme a insisté afin qu'il ne se rende pas responsable de l'exécution de Jésus. Elle en avait cauchemardé la nuit précédente.

Bon, je vais donner mon avis, bien qu'il soit moins étoffé et que j'aie fait moins de recherches que Zagus, Alex666 ou Armel H. Alex666, tu as beau dire que les croyants n'ont pas de preuves que Jésus soit le fils de Dieu et tout ça, toi non plus tu n'en as pas. Personne n'en a, sauf les personnes qui étaient en vie à cette époque et qui, malheuresement, sont mortes depuis. Et encore, j'en suis pas sûre. A partir de là, on choisit de croire ou pas, mais quand on ne croit pas, je trouve très insultant de dire de Jésus que c'est un schyzo. Par contre, je suis plutôt d'accord pour dire que la religion est une très vieille secte, mais la comparer avec les talibans...O_o. Et puis, ton stéréotype du chrétien qui ne réfléchit jamais et croit tout ce que dit la Bible, j'ai l'impression qu'il est vraiment erroné, du moins, dans mon entourage. Vu qu'il ya beaucoup de choses illogiques dans la Bible(notamment dans l'histoire d'Adam et Eve), j'ai souvent demandé aux prêtres comment ils pouvaient m'expliquer ça. Ils n'ont pas dit "parce que c'est comme ça", mais, au contraire m'ont dit que j'avais raison, mais qu'ils ne savaient pas comment ça avait pu se passer. La plupart des chrétiens ne sont pas des idiots qui dansent parce qu'un prêtre leur dit "allez, danse, idiot !"(cherchez la référence :)) Donc voilà, je trouve que tes arguments ne sont pas vraiment plus recevables/vrais que ceux des autres parce que, je le ressent comme ça, tes commentaires sont très anti-chrétiens. Tu ne les aime pas, les chrétiens "çay le mal". Tu justifient tout par le fait que "voilà comment est/pense le chrétien de base" ou "il n'y a aucune preuve", ce qui est tout à fait vrai, mais n'oublie que toi non plus tu ne sais pas, tu n'as pas la science infuse. Et, en ce qui concerne l'argument récurrent du dogme religieux, tu ne parles que des chrétiens (qui sont, c'est vrai, le sujet) mais c'est comme dans toutes les religions ou presque. Jamais vu une religion où un croyant remet en cause les textes similaires à la Bible pour les chrétiens. Peut-être, sûrement même, je me trompe sur tes intentions, mais c'est vraiment ce que je ressent en lisant tes commentaires. Je ne suis ni avec ni contre toi, c'est juste que ça me faisait mal de voir quelqu'un insulter comme ça une religion, quelle qu'elle soit. Ah, et puis, inutile d'essayer de m'attaquer avec l'argument "tu pense comme un chrétien de base", vu que je suis agnostique. Je pense que je ne suis personne pour me permettre d'affirmer que Dieu existe ou non. Même si, personnelement, je ne crois pas. Toi et Armel H avez l'air tous deux plus intelligents, âgés et expérimentés que moi, mais vous vous crêpez le chignon (c'est bien ce que vous faites) au lieu d'avoir une discussion calme et posée comme les premiers commentaires, ce qui serait possible si vous mettiez de côté les attaques personnelles/les sarcasmes. Je dis ça parce que votre débat est vraiment intéressant et que les petites messes basses gâchent un peu le truc, quoi. Voilà, j'ai l'impression, subtilement réaliste, d'avoir dit des conneries, mais je balance quand même la sauce o/

Bien sur que non je n'ai pas la science infuse. Imaginons 2 minutes (pas plus hein =D) qu'un dieu existe, tu crois vraiment qu'il permettrait que les hommes se mettent sur la gueule pour lui? Que des enfants naissent avec des malformations? Pour tout ce qui est misère, c'est entierement du à la cupiditée de l'homme fin bref. Pour moi, il n'ya pas de dieu, MON OPINION est que, c'est pour mater une foule, et y instaurer des regles de vie pour que ce soit pas trop le bordel. Et kazegin, je suis d'accords pour ça, il n'ya pas seulement le christianisme, la religion est le mal, il y'a trop de mal au nom de la reigion. Et la comparaison avec les talibans est EXCELENTE, pour faire simple, ils ont 600 ans de religions de moins que nous, ils reproduisent juste nos erreurs avec les moyens modernes! Tu trouve que c'est insultant de dire que Jesus etait un schyzophrene parce que c'est un symbole de notre civilisation judeo-chretienne. Mais, dirais tu la meme chose si un mec avec un air illuminé venais te voir un jour en te disant: "Je suis le fils de Moulos, le dieu moule, joins toi à moi pour repandre la bonne parole! Je rependrais le miracle! Et un de mes amis me trahira! Ah, et je transforme l'eau en petrole!" tu ne te dirais pas: "il est UN PEU allumé lui!" ?

C'est une question que j'ai déjà posée, on m'a toujours dit "Dieu nous donne la vie, après, il nous laisse en faire ce que nous voulons. Il nous laisse notre libre arbitre" Pourquoi ? J'en sais que dalle. Mais, dans une certaine mesure, ça se tient, même si j'y crois pas. C'est sur que je suis influencée par notre civilisation, si l'histoire avait été différente, je penserais sûrement pas pareil :) Concernant la question du mec illuminé, s'il fait de vrais miracles (genre soigner un aveugle ou un paraplégique), je trouverais pas trop à redire, même si ça me paraîtra assez douteux... J'imagine que ça a été la même chose avec Jésus, au début, ils ont dû se dire qu'il était fou (hypothèse à ne pas exclure) Pour la comparaison avec les talibans, ton explication est bonne, mais j'ai du mal à comparer les deux.

prédestiné à être "pluriel" ça oui, Jésus l'était. 500 ans environ avant sa naissance, Esaïe (torah/nouveau testament) le projette déjà: "Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, le pouvoir sur l'épaule; on l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de paix... -Admirable et Conseiller pour l'homme et -Dieu puissant et Père Eternel pour sa part divine. dans la Bible,le nom qu'un parent donne à son enfant exprime son sentiment. Jésus s'est appelé Emmanuel ce qui signifie Dieu parmi nous. -Un Dieu-homme et un Messie (Messie= Christ), -Il souffre et meurt- il conquiert et règne. -Les rabbins talmudiques voient le concept du Messie fils de David-et du Messie fils de Joseph; Mashiach ben David- Mashiach ben Yoseph. le premier est associé à la royauté car il est descendant du roi David. Il règne. le second est associé au Messie qui souffre, sacrifié. Il semble assez difficile de réunir ces 2 conditions dans une même personne. Dieu n'est peut être pas un mec conventionnel. Et son fils Jésus,non plus: " Je donne ma vie afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi même". Jean a pris note de cet épisode qui s'est déroulé avant les accusations, le pseudo procès et la mise à mort. avant ce sacrifice, tous les ans les juifs pratiquaient des sacrifices sanglants en se rendant au temple de Jérusalem . Le sang qui coulait du flanc d'un agneau (pur et sans taches) expiaient les fautes du peuple. On appelle aussi Jésus, Agneau de Dieu. pluriel oui.

alex666 : "Imaginons 2 minutes (pas plus hein =D) qu'un dieu existe, tu crois vraiment qu'il permettrait que les hommes se mettent sur la gueule pour lui? Que des enfants naissent avec des malformations? Pour tout ce qui est misère, c'est entierement du à la cupiditée de l'homme fin bref" C'est la base même de toute l'histoire ça non? Dès Adam et Eve chassés du jardin d'Eden, le monde ne fut plus que souffrances. Par son souhait de connaître par lui même du bien et du mal, l'homme est devenu seul responsable de ses actes. Dieu lui laisse le choix...il n'intervient pas. Pour qui n'est pas croyant, ce peut être une excellente parabole du passage de l'état d'enfance à l'âge adulte. Vos parents continuent de vous conseiller, mais vous serez toujours libre de n'en faire qu'à votre tête, même si ça doit causer votre perte. Jésus schyzo? A bien y réfléchir, est-ce que ça change finalement grand chose qu'il soit réellement le fils de Dieu ou qu'il en ait été intimement persuadé? N'est-ce pas son enseignement qui compte? D'ailleurs faut pas croire, tous les apôtres ne l'ont pas suivi sans sourciller, certains furent plus difficiles à convaincre que d'autres. Je tiens à préciser que si je crois en un "principe créateur", je ne me reconnais en aucune des religions traditionnelles. Pour autant, je ne vois pas ce que le message d'amour et de paix délivré par les premiers chrétiens a de si spécifiquement dérangeant (je fais ici abstraction de la manière dont par la suite, l'homme détourna et utilisa ce message pour la poursuite de ses seuls intérêts). J'ai vu un peu plus haut dans les coms qu'il avait été fait référence à Michel Onfray. On pourra s'arrêter à certaines de ses critiques véhémentes contre la religion, en particulier tout ce qui relève de la mouvance chrétienne puisqu'ainsi qu'il le dit, c'est ce qu'il connaît le mieux. Mais il ne faut pas oublier que même lui se demande à quel âge d'or de l'humanité le message du Christ aurait pu conduire pour peu qu'il ait vu le jour en un autre lieu (n'importe où loin de Paul de Tarse en somme)