Là on observe juste comment un débat peut rendre une VDM exellente moins marrante qu'elle ne l'est à la base : garder vos opinions pour vous avant qu'on atteigne le point de Goldwin (si ce n'est pas déjà fait étant donné que je ne me suis pas "fais chier" à lire vos "pavés" vu que j'ai ma propre idée sur la chose) svp, si vous voulez en parler y'a des forums spécialisés à cet effet !!!

#203 : Effectivement, tu dois probablement avoir des problèmes de vue :) C'est certainement qu'il n'y a rien à comprendre de spécial dans tes propos, ou du moins, qu'on en a vite fait le tour (ou que tu t'exprimes mal, va savoir). Evidemment que je ne connais les évènements qu'en surface, que je sache je n'étais ni sur le terrain - et quand bien même ceux sur le terrain ne sont pas obligatoirement au courant de la raison réelle de leur présence - pas plus que je ne fais partie des politiques décideuses. Partant de là, j'imagine que tu es dans le même cas (enfin, je l'espère pour toi), et que donc tu ne connais ces choses qu'en surface aussi (ou quelques détails inutiles de plus si par exemple tu as étudié ça en cours, ce qui ne charge rien). Si tu détiens la Vérité absolue de toutes ces histoires de "guerres pour la paix menées par les pays riches par pur altruisme", je t'en prie, éclaire-nous. Comme il est pratique de justifier sa paresse (au mieux, car je ne doute pas une seule seconde que tu puisses démonter tous mes arguments avec brio si tu t'en donnais la peine hein ! haha) en disant vite fait que mon argumentation ne tient pas debout mais sans pour autant le prouver, ni même te donner la peine d'essayer vraiment. On arrive donc aux limites de ce que tu as à dire, c'est dommage, je m'amusais bien. :-p Bien, à ton tour de mal interpréter mes propos et de faire des raccourcis rapides (tu vois, ça arrive même au meilleur !). Le coté intemporel de l'armée ne signifie en rien que c'est quelque chose d'immuable. Donc oui, il est possible que ça change si tout le monde y met du sien, sur le long terme les "puissants" n'auront plus de main d'oeuvre militaire pour accomplir leurs sombres desseins. On en revient à la responsabilité individuelle de chacun d'enrayer ce processus malsain en place depuis trop longtemps, ou au contraire, de l'entretenir en y apportant sa propre force vive. Ce n'est pas la nature des peuples qui les rend incapables de s'entendre, ce sont les moyens à disposition. Jusqu'à récemment (à l'échelle de l'histoire de l'humanité) une communication internationale viable était tout simplement impossible (manque de technologie). Maintenant qu'on pourrait, les pays riches (possédant la technologie et ayant la main mise dessus) se rendent bien compte que c'est dans leur intérêt d'entetenir cette situation car elle est à leur avantage. Ils assurent ainsi la pérennité de leur pouvoir sur les pays pauvres. En plus, personne ne verra rien car il en a toujours plus ou moins été ainsi ! Pratique hein... mais ça peut changer, avec un peu de chance et beaucoup de bonne volonté de chacun, le monde pourra changer. Et comme le dit le proverbe "qui veut déplacer une montagne commence par les petites pierres", petit à petit si tout le monde y met du sien, ce qu'on croyait immuable changera. :) Et je ne parlais que des communications hein, si on supprimait les besoins des pauvres (car on le peut !), il y aurait carrément moins de raisons de conflits et une meilleure entente globale (normal, quand tout le monde y gagne dans un deal, ça détend), mais encore une fois, il faut une générosité que les pays riches n'ont pas, car je pense que c'est à eux de faire le premier pas. Donc oui je crois à ce que je dis, mais je reste conscient que ce ne sera ni facile, ni simple, ni rapide. On en revient au long terme (le pacifisme comme je le vois, avec désarmement et démilitarisation progressive et globale de la planète, pour nos enfants et petits enfants) contre le court terme (la violence au service d'un bien dont la définition est donnée par les dirigeants, trop souvent corrompus par leur pouvoir). Si le premier échoue, au pire, ce n'est pas grave on aura eu le mérite d'essayer... par contre le deuxième n'est que la définition de ce qui s'est déjà produit : des conflits armés ayant pour origine la décision d'une minorité de puissants ne servant trop souvent que leur propre intérêt, sous couvert de "combat pour le bien, la liberté, la patrie, la foi, etc". Après tout, aucune armée ne revendique "c'est nous les méchants !", chaque dirigeant trouve de bonnes raisons de faire la guerre hein, que ce soit pour épurer l'humanité via le génocide, ou pour avoir de meilleures conditions de vie pour son peuple via la conquête du pays voisin, ou pour se défendre (avec bémol)... les raisons sont faciles à trouver. :) Lorsque je parlais de "cerveaux malades", je parlais des décideurs, des puissants. En eux je ne crois pas (ceux actuellement en place bien sûr) s'ils n'étaient pas corrompus par le pouvoir ils auraient déjà agi dans le bon sens, ils ont à mon avis pleinement conscience du mal qu'ils font... il est donc préférable d'utiliser son énergie pour ceux qui le méritent, et qui n'ont commis aucune faute consciente. En tout le reste je crois, je crois évidemment au changement des mentalités du peuple (de cette chair à canon recrutée par ces puissants) qui a pourtant le pouvoir de dire "non" au niveau individuel, mais qui n'est pas (encore ?) pleinement conscient des conséquences de ses actes, et qui continue à dire "oui", gobant les paroles de ces mêmes puissants... et la boucle est bouclée. Sans grain de sable dans cet engrenage, rien ne changera. L'analogie avec le cerveau et le bras s'arrête ici, car ici le bras (les militaires venant du peuple) peut réfléchir et décider de refuser d'obéir au "cerveau malade", qui lui, en soi, est presque inoffensif. Et c'est en communiquant entre nous et en agissant chacun à notre niveau en pleine conscience que nous pourrons nous affranchir du joug d'un cerveau probablement "malade". Pour cela il faut garder un oeil critique sur tout, notamment sur ce que nous disent ces puissants, qui ont parfois même le contrôle de l'information via les médias (autre débat). Et en attendant que cela arrive, que suffisamment de monde soit "réveillé", je ne peux pas dire "non mais c'est bon, continuez à vous mettre sur la gueule comme au bon vieux temps, on vous fera signe quand il faudra arrêter". Je ne trouve pas que ce soit viable de mettre de l'huile sur un feu qu'on veut éteindre parce qu'on ne peut pas l'éteindre tout de suite. ;) Je pense que le chemin emprunté pour atteindre un but est aussi important que le but lui-même (la fin ne justifie pas les moyens, quoi), et qu'il faut agir tout de suite, mais progressivement... et pas "perpétuer le système en ne rien faisant" en espérant un bond subit, peut-être un jour... Ma vision des fraises tagada et d'un désarmement total est à terme, on ne peut clairement pas commencer comme ça, c'est la fin d'un long processus ça. ;) Quant à la satisfaction d'agir (à mon niveau ridicule) pour le bien des hommes - selon mon point de vue (qui est ce qu'il est hein) - disons que je ne vois pas de raison d'être triste. Je fais ce que j'estime être bien pour les autres et il n'est pas saugrenu d'éprouver du bien-être pour cela... si ? :-p La supériorité ? Boh... je ne crois même au terme ;) Comme tu veux, peut-être à bientôt alors. ;)

Vous parlez de quoi? :x

Reshounet : Nous parlons de thèse, d'antithèse et de synthèse :)

KZS Toutes mes excuses :) Mais la VDM a déjà dépassé la période où les commentaires vont bon train et où effectivement un débat viendrait gâcher l’ambiance. Alors considère que nous sommes en train de donner une seconde vie à la VDM même si notre façon de faire ne te plait pas xD Et puis le point Godwin selon moi n’arrive que lorsque l’un des intéressés est extrémiste ou se laisse emporter par ses émotions… Alors ça ne devrait pas arriver dans le cas présent ;-) Bon, ZeMad ‘-_- J’en ai marre, tu m’em***** ! TU DEFORMES TOUT CE QUE JE DIS !!!! D’où tu sors que j’ai choisi la paresse ? Et puis oui, j’aurais pu tout démonter avec le bout de l’ongle du petit doigt de pied… et les yeux fermés ! 8( (Je maitrise bien mes émotions hein ? 8) Bon, plus sérieusement, en réalité je savais à quoi m’attendre quand j’ai écrit ce message… Tout simplement parce que j’aurais réagi pareil que toi xD Et je suis content, j’ai enfin fini par obtenir ce que je voulais : une réponse clair sur comment tu imaginais qu’on puisse changer les choses x-p Et donc, tu es d’accord avec moi pour dire qu’il faut une prise de conscience général. Tu es également d’accord pour dire que c’est une démarche mondiale et qu’en aucun cas la France ne peut se permettre de supprimer seule son armée alors que les autres pays ne sont pas dans cette optique. Et enfin tu es d’accord pour dire que cette démarche est longue et progressive. DONC tu dois admettre qu’A L’HEURE ACTUELLE l’armée française reste nécessaire. Et ne sachant pas comment pense notre Capitaine (je n’ose pas dire le Capitaine Flamme, ça ne fait pas sérieux ;D ) tu ne peux pas dire « TLBM fallait pas être militaire... » et nier l’utilité d’un soldat français (bah ouai c’est quand même l’origine de la discussion 8). En effet, il peut être parfaitement conscient du problème et dans ce cas, pendant que toi, chevalier solitaire sauveur de l’humanité (oui j’aime bien ce qualificatif xD ), tu vas convertir les foules, je préfère que notre armée soit commandée par des mecs lucides plutôt que laissée à la foule des inconscients qui inévitablement les remplaceraient :p. Et puis, que tu ne veuilles pas « mettre de l'huile sur un feu qu'on veut éteindre » soit, mais au milieu de la nuit noir je préfère expliquer à quelqu’un qu’il doit maitriser le feu et m’éclairer avec pendant que je construis un lampadaire plutôt que l’envoyer paitre au risque qu’il ne le jette de dépit au milieu de la forêt ou qu’il ne le file au premier pyromane venu (j’adore les métaphores pourris 8D… mais le sens y est). Si l’armée est un bras, c’est malgré tout un bras qui a quelques libertés par rapport au cerveau... Après il y a quand même un point sur lequel je sèche complètement. « Le coté intemporel de l'armée ne signifie en rien que c'est quelque chose d'immuable. » En réponse à mon « qui ne peut pas disparaître » Intemporel adjectif (intemporelle, intemporels, intemporelles) qui existe en dehors du temps et de la durée ex: une vérité intemporelle (Ce qui existe en dehors du temps ne peut disparaître ou alors va falloir que tu m’expliques ^^’) Et : « Je fais ce que j'estime être bien pour les autres et il n'est pas saugrenu d'éprouver du bien-être pour cela... si ? :-p » Foutage de gu**** ! T’avais très bien compris xD Pour ce qui est du comportement de l’armée et de ses objectifs sur le terrain : « Partant de là, j'imagine que tu es dans le même cas. » Bah tu imagines mal. Mais je ne parlerais pas de ma vie privée sur un site internet… *Ouah l’excuse lamentable pour fuir sans argumenter !* (tu n’as qu’à me contacter en MP… ça fera au moins une personne s’intéressant à ma vie :’-( ) Après, pour ce qui est de connaître les raisons des décideurs… Et bien lis la suite x-p Pour le reste du message je suis à peu près d’accord (enfin !). Simplement comme je l’ai dit précédemment, l’armée peut (et dans le cas de l’armée française je pense qu’elle le fait) s’améliorer de l’intérieur et non seulement éviter de perpétuer certaines erreurs mais aussi aider pour la suite par exemple en enrayant d’elle –même les conflits, dans ce cas, rejeter les militaires et leur rôle, c’est faire erreur. Pour le reste c’était les militaire, pas la politique des nations que je voulais défendre. Un autre point sur lequel je suis content, on revient vers plus de politesse. L’un comme l’autre, on s’enfonçait dans les petites piques et dans des cas comme ça je préfère arrêter toute discussion (dans un cadre tel que celui de commentaires sur les VDM, entendons nous bien). Mais comme moi aussi ce débat m’amuse et comme j’étais honnête (sur ce point) en disant que j’avais commencé par te répondre… cadeau (et que la lumière du Grand prêtre te baigne et te réchauffe 8) : C’est tout à fait louable de ta part de vouloir comprendre la situation dans son ensemble. Mais bizarrement j’étais persuadé que pour ça il fallait connaître chaque élément en détails pour les réunir et ainsi dresser un tableau réaliste sous peine de faire des généralisations abusives et de se fourvoyer. Après, que la fierté de l’armée française en tant qu’ensemble ne t’intéresse pas, soit, mais c’est le militaire en tant qu’individu que je t’ai demandé de respecter, quelqu’un qui parle de paix et de compréhension dans le monde devrait comprendre je pense. Pour l’image de l’armateur je me demande comment tu en es arrivé là ^^’ Le rôle principal du militaire n’est pas de fabriquer des armes que je sache ? Je ne parlais pas du bateau en tant qu’objet mais en tant que résultat du travail de l’armateur, et tout comme un armateur dans une société qui faisait erreur a pu transformer un outil de locomotion en outil d’esclavage, un militaire qui doit apporter la protection à son pays peu apporter la destruction. Après, pour les armes, j’ai juste envie de dire qu’elles existaient bien avant l’armée et qu’un militaire formé à bon escient est là pour contrecarrer l’effet des armes justement parce qu’il les connaît bien… Effet de dissuasion etc.… « parait même que leur arme passe avant leur femme » mdrrrrr (Full metal jacket on) « Ce soir, tas de vom* vous coucherez avec votre flingue ! Vous le baptiserez votre flingue d'un nom de fille ! Parce que c'est le seul petit minou que vous pourrez vous cogner ! Le temps de la main au panier avec la marie Jeanne qu'à la cha*** pourrie à travers sont p'tit slip rose de pucelle c'est terminé ! C'est avec ça que vous tirerez votre coup ! Avec cette arme d'acier et de bois et en plus faudra lui être fidèle !» XD (Full metal jacket off) "Maintenant, lorsqu’il s’agit de quelque chose d’essentiel comme l’armée on tire des leçons des erreurs passées et on ne va surement pas la supprimer pour créer des problèmes encore plus dramatiques." Ce que j’entendais comme essentiel c’était l’armée française dans notre situation où le monde qui l’entoure est armé. Et j’ai compris que tu ne voyais pas de différence entre les différentes armées mais je t’invite ne serait-ce qu’à comparer (une vraie comparaison hein ? Je suis sûr que tu pourras trouver plein de bouquins sur ce sujet xD ) l’armée française et l’armée américaine (je ne te parle même pas de l’armée de certaines dictatures africaines) parce que malgré tout je trouve ça sidérant oO « je ne vois pas ce qu'on pourrait faire d'autre des fonds attribués à améliorer la condition humaine» Et bien tu vois, nous sommes d’accord ! X-P Protéger le peuple c’est bien améliorer sa condition, non ? S’il n’y en avait plus besoin, on ne le ferait plus. De même, s’il n’y avait plus de chômage je ne vois pas pourquoi tu voudrais continuer de donner des aides pour le chômage. Cet argent pourrait alors être utilisé pour l’un des multiples problèmes qui subsisteraient (comme l’environnement), de la même façon que tu voudrais réutiliser l’argent de l’armée. Je croyais que tu ne faisais pas de distinction entre les armées ? Alors pourquoi tu mets l’armée du salut à part ? xDDD Bon, plus sérieusement, si larguer des vivres, secourir les populations en cas de catastrophe naturelle (ne va pas me ressortir Haïti, c’est loin d’être la seule et loin d’être celle pour laquelle ça s’est le mieux passé), s’occuper du déminage (bah oui, ça prend du temps et ça coute cher de retirer la merde des autres) etc.… ça n’est pas de l’humanitaire. Tu m’expliqueras ;) Alors après tu peux me dire, « oui mais d’autres pourraient le faire ». Soit, mais en attendant c’est eux qui le font, et quand on largue des vivres ou démine dans un pays encore en conflit, ne pas être armé pour se défendre revient à proposer un tire au pigeon aux belligérants… bah au moins ça les amuserait eux 8). (Pour les vivres, je pensais notamment aux situations ou des dictateurs s’amusent à affamer la population pour la soumettre et où les largages de vivres ne sont pas les bienvenus) « On en revient au cercle vicieux, la violence engendre la violence, les armes appellent les armes, etc. C'est ceci qu'il faudrait enrayer.» Tout à fait d’accord, mais encore une fois, il faut faire les choses dans l’ordre et non s’en prendre à tous injustement ;) Ca tombe bien, le Kosovo me parait un très bel exemple de la différence entre France et USA. On ne peut pas dire que la situation nous apporte grand-chose. Alors, évidemment, on pourrait les laisser s’entretuer ou laisser les USA agir seuls (ce qui ne les dérangerait pas plus que ça à mon avis) sous prétexte de toujours vouloir être dans un camp parfaitement juste et droit. Soit, mais je pense quand même que la vie des civils passe avant les soupçons vis-à-vis de des motivations réelles de tel ou tel Etat. Pour ton petit speech, j’ai parlé de protéger le présent, pas de le figer hein ? ^^ Encore une fois, le budget de l’armée française ne fait que baisser, et ses missions sont de plus en plus accès vers l’aide et le maintient de la paix même si évidemment on se demande parfois pourquoi elle a aidé tel pays et a ignoré tel autre. Je ne suis pas naïf su ce point, mais je vois aussi que cette tendance aux choix intéressés est en baisse et j’ai bon espoir qu’on puisse améliorer encore les choses. On va difficilement pouvoir faire pire que la bombe nucléaire maintenant ‘^^ (ou plutôt ça n’apporterait rien de faire plus) Ce que je disais, c’est que nous n’étions plus dans l’optique d’augmenter les dégâts mais justement de les éviter ou au pire de les cibler. Encore une fois, on cherche maintenant à diminuer les pertes. Pour cela, j’ai déjà parlé du travail sur le défensif et sur l’entrainement. Mais même pour les armes offensives je peux te dire que l’on travaille actuellement sur la précision du matériel (précision du guidage laser etc.) et sur la rapidité de mise en action justement pour éviter, entre autre, que dans les cas ou la frappe est nécessaire, les civils n’en fassent les frais. « Arrête ton hypocrisie manipulatrice pour jeunes recrues, ça ne marche pas avec moi. » C’est le seul argument que tu as trouvé ? ‘^^ Bon pour le « global » j’y reviendrais à la fin… « tu as du mal à saisir certaines choses et que ça génère donc une frustration dûe à l'incompréhension. :) » Cette révélation va changer ma vie 8) Bon pour la côte d’Ivoire… Je parlais justement des civils français en l’occurrence, après tout des violes avaient déjà étaient commis et les ivoiriens se préparaient à un joyeux massacre. Mais bon, si tu considères qu’à partir du moment où ils sont français les civils ne méritent pas d’être protégés, c’est ton droit ;-p Par contre, ton histoire de camp… euh… oui ? C’est marrant mais j’avais plutôt cru comprendre que la France s’était retrouvée seule, entre deux camps au moins d’accords sur un point *Rien à foutre des innocents sur notre passage, qu’on nous laisse nous entretuer en paix histoire de voir qui est le plus fort* Nous y voilà ! Je ne t’ai pas demandé de les plaindre mais bien d’être respectueux. Nous aurions pu éviter un long débat (mais je crois plutôt que c’était justement le débat que tu cherchais xD ). Après, mourir pour des causes absurdes… On en revient à notre différent sur l’armée et le rôle qu’elle a ou peut avoir… Si tu parles de supprimer progressivement l’armée c’est que tu as conscience qu’il est impossible de faire disparaître toutes les armées instantanément et que tu comprends que ce serait de la folie de vouloir faire disparaître seulement l’armée française alors que d’autres l’attendent au tournant. Donc encore une fois tu ne peux pas reprocher à quelqu’un de censé de vouloir rentrer dans l’armée française ! Le bras aveugle en voit bien plus que toi, que moi, et que le gouvernement tu sais ^^ Et s’il ne décide pas où il va et pourquoi il y va, il décide malgré tout de comment il va s’y comporter, ce qui n’est pas rien. Pour le Kosovo, déjà répondu, pour la Cote d’Ivoire aussi. Pour l’Afghanistan, les USA y seraient allés avec ou sans nous, comme pour l’Irak. Et comme leur spécialité est de passer le terrain au décapant à coup de bombardements massifs puis de récupérer ce qui les intéresse avant de partir l’esprit serein, je préfère encore que la France soit là pour mener les choses d’une façon plus intelligente. Et c’est se qu’elle a fait, par exemple en refusant de mener des frappes qui, si elles ne semblaient pas déranger Bush, mettaient en jeu la vie de nombreux civiles. Après, pour le Koweït, oui c’était une grosse erreur de retirer les troupes trop tôt sans veiller à calmer les choses, et c’est bien pour ça qu’il ne faut pas mettre une pression inutile à l’armée pour qu’elle se retire d’Afghanistan trop tôt, créant une situation similaire. Ensuite, pour la liberté d’expression. Le principe d’une liberté c’est que l’on peut choisir de l’exercer ou non. Un militaire c’est quelqu’un qui a CHOISIT de la LIMITER (la manipulation c’est mal tu sais ;) par responsabilité. Et par limiter, j’entends ne pas laisser croire qu’il s’exprime au nom de l’armée sur des sujets tels que la politique, la religion ou la philosophie. Si ça te parait extravagant que l’on ne veuille pas porter atteinte à l’image de quelque chose d’aussi surveillé que l’armée, tu me surprends ! Bon, je vais essayer de t’éviter de revenir sur quelques points… Tu parles de l’armée au sens global etc.… ok, mais notre Capitaine est français que je sache. Donc j’ai délibérément choisi de revenir sur l’armée française car pour le coup ce sont les militaires français qui font les frais de ton discours. Ensuite, je ne considère pas l’armée française comme la meilleure. D’autres comme l’armée allemande en sont très proches. Et d’autres encore comme l’armée suisse ont fait le choix d’être plus discret… choix qui peut se défendre. J’espère ne pas avoir oublié de détail important, mais vu que nos messages s’allongent avec le temps… (Bon, c’était la version modérée du message initial… je m’en voudrais de relancer les « hostilités » ^^ ) Ps : Tu sais que je commence à t’apprécier ? Tu n’as pas l’air d’être « un mauvais gars », on pourrait peut-être te trouver une place dans l’armée X-P

Ah ben oui, c'est facile : "j'aurais pu le faire, mais je l'ai quand-même pas fait", quelle excuse minable ! On dirait un miltaire qui dit "je défends le bien et la paix en tuant des gens (méchants bien sûr)" :-p Ben disons qu'à la base le sujet n'était pas sur "comment changer les choses" (mais plutôt sur "les conséquences directe et indirectes d'un individu s'engageant dans l'armée"), c'est un sujet qui prendrait beaucoup trop de temps à aborder dans son ensemble. Mais puisque le staff nous laisse la liberté de continuer à nous exprimer, pourquoi pas en parler en peu. ;) Ben... non toujours pas nécessaire. Car le futur est directement lié au présent, et qu'il faut commencer maintenant à enrayer le processus (en refusant de travailler pour l'armée) au risque de le voir se perpétuer, comme il en a toujours été le cas jusqu'à présent. L'armée française, comme toutes les armées, ne sert que les intérêts de son employeur, qui sont généralement incompatibles avec ma vision d'un monde meilleur... et pour moi cela doit commencer à changer, c'est maintenant qu'il faut planter les graines de la paix dans la terre de la liberté, avec de l'engrais "démilitarisation", le tout arrosé de "désarmement" (et un tuteur "police" pour que la plante pousse droit, du moins au début)... c'est tout. :) S'il ne flattait pas si malhabilement mon égo, j'aimerais probablement aussi me faire appeler "chevalier solitaire blablabla" ;) Déjà je ne cherche à "convertir" personne, je cherche juste à mettre le doute dans le coeur des gens, espérant qu'ils réfléchissent à la chose avec ce point de vue (peut-être différent du leur) que je leur apporte, et peut-être ouvrent les yeux eux-mêmes au final. :) Et mon souhait est que le bras "bête" s'affranchisse des ordres du cerveau "malade", car ainsi le prochain cerveau "sain" qui apparaitra aura plus de chances de rester vivant si le processus malsain que nous vivons depuis si longtemps a déjà commencé à être enrayé. Oui parfois des cerveaux "sains" font leur apparition, des leaders justes, se "battant pacifiquement" par réel altruisme (Gandhi, Luther King, etc) arriveraient à changer le monde en mieux s'ils en avaient le temps, mais ils ne font pas long feu dans le monde actuel. :( Je pense donc que pour faire les choses dans l'ordre, il faut plutôt responsabiliser les gens sur l'impact que peuvent avoir leurs décisions individuelles sur la globalité en premier, et ainsi mettre à disposition un monde "moins pire" pour un éventuel cerveau "sain" qui apparaitrait. Attendre son "apparition" pour commencer à espérer qu'il vive assez longtemps pour faire changer les choses ne servira pas la cause du bon sens. :) Désolé j'ai pas compris ta métaphore :( Oui mais cette liberté du bras face au cerveau est relative. A partir du moment où tu t'es engagé, tu entres dans un système hiérarchique archaïque et tu perds plusieurs libertés (notamment ce devoir de réserve en directe contradiction avec la liberté d'expression), et surtout la liberté de dire "non". C'est avant de s'engager qu'il faut penser à ça, pas après, c'est trop tard. Enfin j'émets une réserve (haha) car je ne sais pas, est-ce les choses ont changé et qu'un engagé peut partir quand il veut de l'armée et revenir à la vie civile "comme si de rien n'était" en france de nos jours ? Bon, effectivement "intemporel" était peut-être mal choisi. J'ai détaillé mes idées précédemment donc je ne reviendrai pas plus dessus, tu as compris que je voulais dire "qui a toujours été jusqu'à présent et qui le sera toujours si on ne change rien". ;) Non, je t'assure que je ne me tripote pas en relisant nos débats. :-p Allons allons, tu m'as l'air assez grand pour ne plus avoir besoin qu'on s'intéresse à ta vie. ;) C'est louable de vouloir défendre les militaires, mais s'ils ne font qu'obéir sciemment aux politiques (enfin, jusqu'à un éventuel putsch), ils se retrouvent finalement loin du but initial. Après je respecte leur dévotion en tant qu'individus étant prêts à mourir pour une cause... la seule chose que je leur reproche c'est de ne pas prendre conscience de cette cause dans sa totalité et de s'arrêter trop tôt dans leur réflexion. Causant au final plus de mal que de bien. Quel gâchis. :( Non, le rôle du militaire est d'utiliser les armes (construites exprès pour lui en plus). Et on ne peut pas comparer une arme à un bateau, car celle-ci n'a qu'une seule utilité (deux si on compte la dissuasion par la menace de l'utiliser, ça reste violent et dangereux). Bah j'ai entendu ça (l'arme vs la femme) de la bouche d'un pote militaire, j'invente pas. Et une autre "connaissance" militaire avait un discours à peu près similaire. Enfin bref, c'est un détail. ;) Boh, pas besoin de bouquins pour comprendre les points communs entre les armées, même si chacune d'elle a peut-être une spécificité. Mais merci de la proposition. :) Ben disons, protéger le peuple c'est améliorer sa condition, oui en un sens. Mais à quoi bon le protéger de ses ennemis s'il n'a même pas de quoi manger ? Imagine, la moitié du budget mondial consacré à la "défense des pays riches" et converti en budget "soins et bouffe pour les pays pauvres"... si les pays riches arrêtaient de vendre des armes aux pays pauvres pour qu'ils continuent leurs guerres ruineuses... Si tout le monde y met du sien, c'est de facto la moitié des conflits qui stoppent, car en éliminant des besoins faisant appel à notre instinct de survie (nous faisont donc agir comme une bête, avec violence et égocentrisme) nous aurons une humanité plus "humaine", un monde meilleur. :) Et pour la protection de l'homme civil contre lui-même et que l'humanité arrête de pousser de travers et dans tous les sens, dans un monde pacifiste tel que je l'imagine, une police suffirait, à terme. Parce que l'armée du salut est un mouvement chrétien qui n'a "armée" dans son nom que pour illustrer la guerre qu'ils mènent contre la misère humaine. Et étonnamment, ils ne sont pas armés et s'en sortent mieux qui n'importe quelle autre armée au niveau "humain". :-p Sinon pour Haïti, ils n'avaient déjà plus que des galettes d'argile à manger avant alors catastrophe naturelle ou pas, leur condition était et reste purement inacceptable humainement parlant. Ah l'hypocrisie de l'humanitaire fait par l'armée ! Balancer quelques maigres vivres, médicaments et hommes d'un coté, et faire en sorte de maintenir une guerre qu'ils pourraient arrêter complètement de l'autre coté... Et il ne t'est pas venu à l'esprit que la France était intervenue au Kosovo pour faire bonne figure face aux puissants USA ? Et puis, une population voisine pauvre et alliée, c'est une bonne source de main d'oeuvre pas chère... Le présent est le résultat du passé, et le futur sera le résultat du présent. En protégeant le présent, tu t'exposes à entretenir le passé duquel il découle, et ne laisses que peu de place à un futur vraiment différent. En changeant le présent tu assureras un futur affranchi des erreurs du passé. ;) Cette tendance semble en baisse, mais l'est-elle réellement, ou est-elle juste mieux dissimulée ? ;) Meuh si il doit bien y avoir mieux que la bombe nucléaire, c'est sale comme truc. On a bien dû inventer une bombe propre qui ne tue que les êtres vivants, laissant les bâtiments intacts et pas de radiations... Bah, le développement des armes se nourrit de lui-même... peu importe les raisons initiales, une arme reste une arme, et dans de mauvaises mains (comment savoir si les mains sont bonnes ou mauvaises ? il faudrait un savoir absolu, chose que personne n'a) elles sont dangereuses. "C’est le seul argument que tu as trouvé ? ‘^^" - ce n'est pas un argument. ^^ "Cette révélation va changer ma vie 8)" - si seulement... ^^' Pour la cote d'ivoire, ce n'est pas que j'estime que les civils français/occidentaux ne méritent pas d'être sauvés, c'est que j'estime qu'ils n'auraient pas dû être la principale motivation d'intervention (avec les ressources naturelles du pays et leurs échanges commerciaux avec les pays riches) d'une armée pour la paix dans le monde ! C'est bien pratique les anciennes colonies blanches hein ? Ben par définition un occidental sera plutôt dans la partie aisée du pays, plutôt que dans la partie pauvre. Le camp choisi était tout trouvé. :) Je suis respecteux, mais suffisamment triste de voir tant de bonnes choses avilies par la servitude volontaire au nom de causes absurdes pour me permettre d'être en déçu, et en colère... :'( Je ne pense pas que la suppression de toutes les armées en même temps soit impossible dans l'absolu, mais juste terriblement difficile car contraire à l'intérêt de ceux qui ont le pouvoir de changer les choses instantanément et radicalement. Le mieux serait donc d'aborder le problème dans l'autre sens, en faisant sentir aux puissants qu'ils ne doivent leur puissance qu'à la volonté du peuple à leur obéir (ou à ne pas agir contre), en rétablissant l'humilité trop longtemps oubliée qui incombe à un dirigeant vis à vis du peuple sans lequel il ne serait pas. Ce bras dont la cécité première cause son silence. Et à mon avis ce n'est pas pour rien que ce silence est exigé par les décideurs. :) Tu crois vraiment que le soldat décide de comment se comporter sur le terrain, face à un ennemi armé et tenant lui-même une arme dans ses mains ? Quel vrai choix a-t-il ? L'instinct de survie reprendra le dessus, ce sera lui ou son ennemi, et dans les deux cas une mort absurde qui aurait pu être évitée sur le problème avait été traité en amont. Les USA n'ont vraiment besoin de personne à mon avis. Ceux qui les aident ont un comportement de fayots (maintien de l'alliance militaire et commerciale), c'est tout. :) C'est ça, une amputation volontaire de plusieurs libertés, un esclavage volontaire qui, lorsqu'il arrive, ne permet pas de vrai retour arrière (sauf erreur de ma part, mais éclaire-moi). :( C'est pas extravagant, c'est simplement aberrant et absurde à notre époque. :) Bon je rectifie : "je m'adresse à tous les militaires et assimilés de la planète" ! C'est mieux ? Non je ne pense pas que tu aies oublié quelque chose, rien qui ne me saute aux yeux en tout cas. :) "Ps : Tu sais que je commence à t’apprécier ? " - non je veux pas savoir ! :-p "Tu n’as pas l’air d’être « un mauvais gars », " - peu importe, je dis tout ça par conviction, pas pour m'attirer une quelconque sympathie de qui que ce soit. :) "on pourrait peut-être te trouver une place dans l’armée X-P" - Dieu m'en garde ! j'ai comme un problème avec l'autorité quand j'estime qu'elle ne vaut rien. :)

Tu n'es pas trop essouflé ZeMaD ? xDD

@K : Non.. mais il a des ampoules aux doigts maintenant... ben c'est malin!!!

« "j'aurais pu le faire, mais je l'ai quand-même pas fait", quelle excuse minable ! » Euh… pas compris… Tu veux dire, répondre à ton message ? Je l’ai fait que je sache ? Ou tu fais référence à « Et puis oui, j’aurais pu tout démonter avec le bout de l’ongle du petit doigt de pied… et les yeux fermés ! 8(» Si c’est le cas… c’était de l’humour, hein ? Je prenais juste le contre-pied du paragraphe précédent… Enfin, ça n’est pas grave ‘^^ Euf, « sujet initial » ? Ca ressemblait plutôt à une propagande laissant libre cours à l’exagération, aux raccourcis, et aux discours grandiloquents dans lesquelles on cache les points noirs de son raisonnement. Te pousser à exposer ton « programme » (oui comme pour les présidentielles 8) *sent déjà venir le scandale xD*) c’était surtout un moyen de nous désembourber en revenant vers plus de réalisme… Bon… il semblerait qu’on ait du mal à se comprendre… pour te citer (on ne sait jamais, peut-être que tu lis mieux quand les propos viennent de toi xD ), « je cherche juste à mettre le doute dans le cœur des gens, espérant qu'ils réfléchissent à la chose avec ce point de vue (peut-être différent du leur) que je leur apporte, et peut-être ouvrent les yeux eux-mêmes au final » Alors sauf « Si tu détiens la Vérité absolue », essayes de réfléchir une seconde selon mon point de vue : Que ce soit au niveau des simples soldats, des sous-officiers ou des officiers, l’armée française est très loin de manquer de potentielles recrues (à vrai dire la compétition est même plutôt rude). Parmi ces potentielles recrues il y a de tout (comme partout). Pour simplifier, rassemblons les en trois catégories (oui c’est mal de faire des catégories, mais bon, faut bien que tu comprennes 8) : -Ceux qui croient réellement en la paix, veulent éviter des combats inutiles etc. (et oui, ça existe des militaires comme ça. Que tu le crois ou non) -Ceux qui se veulent plutôt neutres, se contentant d’obéir simplement parce que c’est un métier qui selon eux apporte ses avantages ou pour tout autre raison -Les zélés, belliqueux (ex : fascistes) Bien, considérant ces trois catégories, pendant que d’autres doivent aider les deux autres catégories à prendre conscience de la réalité, la première catégorie de militaires potentiels me semble faire une bonne action en s’engageant car sinon la France ira tout simplement piocher dans les deux autres, ce qui donnera au mieux une armée qui applique sans réfléchir, au pire une armée fasciste. Et dans un cas comme dans l’autre non seulement ce sera un désastre mais en plus je te souhaite bonne chance pour les déloger ensuite ^^ Alors que si c’est au contraire la proportion de la première catégorie qui vient à augmenter, tu obtiens une armée qui s’améliore. *Et une armée qui s’améliore ça veut dire quoi ? 8( * En très simplifié : Une armée qui s’améliore, ça veut dire des soldats qui ont conscience de la portée de leurs actes et qui se maitrisent et évitent autant que se faire se peut les bévues (tu sais, un peu comme celles qu’on reproche parfois à la gendarmerie…). Ca veut dire des sous officiers qui vont préférer la sécurité pour leurs hommes plutôt que rechercher le conflit ou accepter de partir au carton sans faire part de leur avis et de leur expérience (qui est très loin d’être ignoré par les officiers). Enfin, ça veut dire des Officiers qui portent un regard critique sur les souhaits de l’Etat. Or, leur rôle est loin d’être négligeable puisque les politiques s’en remettent à eux pour connaître la réalisabilité d’un objectif, ce qu’il nécessite et ce qu’il a des chances d’apporter. Puis c’est encore eux, une fois l’opération lancée qui feront le lien entre les politiques et l’armée pour signaler comment avance les choses, faire part des nouveaux besoins et proposer la conduite à tenir. Alors bien sûr, au final, c’est l’Etat qui apporte ou non son aval, mais ils sont loin d’être pieds et poings liés et bien des propositions sont rejetées parce que désapprouvées par les officiers. Et puis une armée avertie et lucide est, dans la continuité des choses plus facile à désarmer, ne crois-tu pas ? Bref, « diaboliser » le militaire en le considérant comme forcément dans l’erreur, c’est se priver d’un allier indispensable pour la suite. Bon, Blablabla, apparemment tu n’aimes pas le mot convertir, mais c’est pourtant le terme approprié désolé ^^ En dehors du sens religieux, convertir : Faire adopter une nouvelle doctrine à (quelqu'un ou à un groupe) Tu pourras utiliser autant de périphrases que tu le souhaites, faire adopter une nouvelle philosophie ou une nouvelle politique restera convertir. Pour l’histoire du cerveau, on en revient à mon explication au-dessus. J’ai parlé d’attendre ? Sensibiliser les gens et augmenter le ratio de « militaires lucides » dans l’armée, c’est bien une action, non ? Bah, pour la métaphore, comprends le reste, ce sera déjà bien ;-) Système hiérarchique archaïque… Ah ? Développe… (J’en connais un qui va être content 8) Pour la liberté d’expression, on en a déjà parlé… Possibilité de partir à tout moment, évidemment non, m’enfin, on va retomber dans un autre débat… Ca n’est pas pour rien que l’on conseille, avant de s’engager, de faire de la réserve ou pour ceux qui n’ont pas le temps, de faire une préparation militaire (deux semaines environs…) pour découvrir avant la réalité de l’armée. Et puis, un contrat de 3 ans, ça me parait supportable. Après, au pire, il y a les démissions pour raisons exceptionnelles (que je ne préciserai pas x-P)… Bref, j’ai l’impression de bosser pour le CIRFA là ! Bon, pour ceux qui me lisent : Quand vous vous engagerez, dans la case « Comment avez-vous connu l’armée », remplissez « Sur VDM », sinon je ne toucherai pas mes honoraires 8’( Oui, j’avais compris :D Ah mince ! Faut que j’arrête alors ? (Je plaisante… maintenant je préfère préciser… me méfie x-P ) Tant pis 8’( *Parti pleurer toutes les larmes de son corps* Bon pour ce qui est d’obéir sciemment, ne pas avoir conscience etc… on en revient à ce que j’ai écrit au-dessus (on va peut-être pouvoir réduire la taille de nos messages xD ) 1+1=400 000 militaires ? Parce que, pour avoir côtoyé moult militaires (de tous les grades), ça, je ne l’ai jamais entendu sérieusement. Alors, pas de généralisations ;) « Boh, pas besoin de bouquins pour comprendre les points communs entre les armées » Je n’avais pas parlé des différences ? :-° Pour ce qui est d’arrêter de vendre des armes, nous sommes d’accord. « L’armée du salut » ou « comment « argumenter » sur une blague »… Arrêter complètement la guerre ? On en revient à une réponse globale sur un élément précis… Encore une fois, nous sommes d’accord sur le besoin de changement, mais ça ne t’oblige pas à la nier quand une action est juste… Décidemment, entre les « Tilt » et les « il ne t'est pas venu à l'esprit », quand il s’agit du Kosovo (peut-être pour le reste aussi) tu apportes bien peu de considération à ma réflexion ^^ « Soit, mais je pense quand même que la vie des civils passe avant les soupçons vis-à-vis de des motivations réelles de tel ou tel Etat. » Et je maintiens que comparer à ce que ça nous coute, le Kosovo ne nous apporte pas et n’est pas près de nous apporter grand-chose… Bizarre quand on agit que par avarice… Encore une fois, protéger ne signifie pas figer. Par contre cesser de protéger le présent, ça signifie juste le rendre incontrôlable en priant vainement pour qu’il ne devienne pas pire… Disons qu’elle est en baisse, parce que de plus en plus critiquée et condamnée… Après, pour le vérifier, le plus simple reste de regarder ce que chacun gagne et ce que chacun perd à chaque intervention… La bombe à neutrons, ça faisait longtemps qu’on ne m’en avait pas parlé de celle-là ^^ Je reprenais ton « ça fait beaucoup moins de dommage collatéraux, qui ont tendance à augmenter proportionnellement avec l'évolution des technologies militaires ». La bombe à neutron reste dans cette optique, elle est moins puissante qu’une bombe nucléaire classique et l’intérêt de préserver les bâtiments reste limité, c’est plutôt son effet sur l’électronique ou la possibilité de traverser les blindages qui intéresse… « ce n'est pas un argument. ^^» Encore un nouveau point d’entente, on progresse ! ~

La France a donc choisit le camp des riches parce qu’en ne choisissant pas de camp, elle s’est retrouvée dans le sien… pas mal comme raisonnement. En fait, quoi qu’elle fasse elle a tort 8) Et toi qui lui reprochais d’envoyer son armée se mêler des affaires des autres pays, tu lui reproches maintenant d’avoir initialement voulu s’occuper uniquement de ses ressortissants… Enfin, quoi que tu en dises, protéger sa population et s’interposer dans une tuerie ça me parait déjà un bel effort même si tout n’était pas parfait. On peut aussi refuser d’entreprendre quoique ce soit, cesser toute action, et jouer les poissons morts parce que rien ne sera jamais parfait… c’est une solution :-/ « en faisant sentir aux puissants qu'ils ne doivent leur puissance qu'à la volonté du peuple à leur obéir » Oui, et pour en revenir à mon paragraphe d’en haut sur le rôle de l’armée que tu as tendance à oublier. Ils le sentent d’autant mieux en voyant que l’armée n’est pas de leur côté… Cécité ? Pourquoi cécité ? L’armée n’est pas silencieuse, elle a ses porte-paroles. Maintenant, une armée qui s’exprimerait aussi librement que n’importe quel travailleur, c’est une armée qui pourrait se laisser aller aux mêmes dérives mais avec les armes en plus… en général on appel ça un coup d’Etat et ça n’apporte pas grand-chose d’autre qu’une dictature ^^ Comme je l’ai dit en haut, l’armée c’est plus que deux hommes armés face à face qui se tirent dessus (ça fait un moment que les batailles rangées ont disparues ^^’ ), et si l’entrainement, le renseignement, et les moyens techniques sont là, c’est justement pour éviter ça. Sinon, oui, il peut décider de foncer au carton avec son char d’assaut, metal dans les oreilles, en mode « sympa ce jeu vidéo » à la façon USA (décidemment qu’est-ce que j’aime leurs méthodes 8D ) ou agir un peu plus intelligemment en évitant le carton. Comme tu dis les USA n’ont besoin de personne, mais « fayots » ou « désire de calmer le jeu », ça n’est qu’une question de point de vue. Tu pourras toujours supputer des motivations vénales mais j’aurai toujours des éléments tangibles montrant que les USA ont été réfrénés par leur « allié » à telle ou telle occasion. Une amputation ? ^^ Je n’ai jamais vu un bras repousser… Et je n’ai jamais vu non plus qui que ce soit s’engager à vie sans possibilité de démission. Bref « une amputation volontaire de plusieurs libertés, un esclavage volontaire » C’est joli, c’est émouvant, mais pas très réaliste ^^ (Et puis j’adore la notion « d’esclavage volontaire » xD ) Oui, c’est absurde… C’est vrai que, quand il s’agit de l’armée, ça n’est pas comme si même un élément aussi ridicule que « faire passer son arme avant sa femme » entendu dans la bouche d’un soldat (pardon deux !) pouvait devenir un « argument » contre l’armée ;) Alors bon, pourquoi ne pas admettre que les 400 000 Hommes (environ) qui composent l’armée puisse prétendre parler en son nom sur ce qui les chante. Ps : Pour le « pas mauvais gars » je détournais juste ton premier message Décidemment on ne doit pas avoir le même humour XD (oui je sais, le mien est pourri ^^)