Mon Dieu ! Sommes-nous pris dans une boucle spatio-temporelle ?!?! Ulysse (31), sauve-nous ! (bah oui, lui au moins, je suis sûr que ça n’est pas une fille ;) Moi qui pensais (très) naïvement que nous progressions… Nous voilà revenus au point de départ °0° Navré pour l’humour, le ton ressemblait tellement à celui de tes autres messages, il a échappé à mon pauvre cerveau :-/ Bon, je dois admettre que tu joues très bien ton rôle de miroir qui reflète l’absurdité au centuple… Malheureusement, tu as aussi tendance à la générer de toi-même cette absurdité :( Nous voilà donc repartis dans un discours grandiloquent etc. etc. Bref, que j’essaye de t’expliquer les détails ne sert à rien puisque au mieux tu les ignores, au pire tu les déformes… Je ne reviendrai donc que sur les deux points qui me paraissent les plus importants : Tout d’abord, si je reste sur l’armée française, c’est pour une raison bien simple : Chaque pays a son propre fonctionnement, sa propre culture, ses propres problèmes etc. Donc, comme j’ai essayé de te l’expliquer dans mon précédent message, un changement mondial nécessite pour chaque cas une solution appropriée. Et, comme je te l’ai précédemment expliqué, simplement vouloir boycotter l’armée française me parait contre-productif. Malgré tout, je crois comprendre pourquoi tu es en désaccord avec mon raisonnement : Tu n’accordes aucune confiance aux Officiers et considères que « l’élite de la France » (voilà bien un terme auquel je n’accorde pas une grande valeur, m’enfin…) est nécessairement ton ennemi. Là où je voudrais donner une chance à tous de progresser ensemble, toi, tu n’envisages qu’un conflit entre le « peuple » et les «puissants» (encore une distinction à laquelle je n’apporte que peu de foi). En guise de conclusion ;) Effectivement, nous sommes à un point où l’on ne pourra pas s’entendre. Mais je ne pense pas que ce soit un problème de différence de maturité (même si je suis bien conscient qu’il me reste beaucoup de choses à apprendre). Simplement, tu as déjà tracé la limite entre deux camps ennemis et celle-ci passe juste devant mes pieds (dommage, le titre de jeune padawan me plaisait bien…). Tu m’en vois attristé, et j’espère seulement qu’un jour tu vaincras ta peur de l’inconnu et viendra te rendre compte par toi-même que ces « grands manitous » que tu imagines sont peut-être plus éloignés que tu ne le penses des préjugés que tu t’es fait. Sur ce, bonne continuation. Ps : « une poignée d'abrutis égoïstes et influents d'un coté, et une masse de moutons qui font ce qu'on leur dit, allant jusqu'à tuer sans même trop savoir pourquoi, de l'autre » Tu ne devrais pas associer le Dalaï-Lama à ça ^^

Evidemment, croyais-tu vraiment que j'allais, face au poids de tes arguments, mettre de coté mes convictions et déclamer "ah ben tu as raison, il faut continuer à claquer une thune monstrueuse pour des absurdités alors que l'humanité entière souffre de ces mêmes absurdités, priorité aux riches !". Pas plus que je n'attendais une "soumission" de ta part, malgré nos divergences je te considère comme honnête et intègre. ;) Allons allons, nous ne pouvions que tourner en rond. :) L'absurdité se génère d'elle-même, comme une graine de melon ne pourra donner qu'un melon, qui lui-même donnera plusieurs autres gaines, etc. On n'aura jamais de cerisier en plantant du melon, on n'aura que de plus en plus de melons... ;) - je n'ai jamais prôné le boycott de l'armée française seule, comment faut te le dire ? Elle est peut-être "moins pire" que d'autres - et ça reste à prouver - mais ce n'est pas suffisant pour moi. Après le truc c'est que je suis français, que je m'exprime sur un site francophone, et que fatalement la portée de mes paroles en est réduite aux francophones. C'est pour moi un bon début, je fais confiance à ceux qui partagent les mêmes idées pour faire de même dans d'autres pays, chacun à son niveau. :) Si dire "non", expliquer pourquoi et proposer une solution alternative est contre-productif, je sais pas ce qu'il te faut, à part qu'on tombe d'accord avec toi. :) Après que l'espoir de solution soit facilement réalisable ou pas n'a pas d'importance, il arrive que des gens prônant la lutte non-violente et la désobéissance civile (et dérivés) aient été traités de fous/hérétiques en leur temps, c'est ainsi que sont souvent caractérisés ceux qui veulent un vrai changement (social, scientifique, religieux) en s'éloignant de la norme en place... et puis je suis peut-être vraiment fou, qui sait ? :-p - En effet, je n'accorde aucune confiance à un système faillible et autant générateur de souffrance auquel participent (voire chapeautent) ceux qui ont le pouvoir, quelle que soit leur nationalité. Ils ne sont pas "mes" ennemis, ce sont les ennemis du bien-être de l'humanité, volontairement et consciemment, ou pas. A la limite, moi j'ai à manger, un toit, un boulot que j'aime bien... bref j'ai une vie qui pourrait me permettre de me foutre du reste de l'humanité, mais non. :) Alors comme ça tu ne vois pas de distinction entre le peuple et les puissants ? Ces derniers (dans leur majorité, des exceptions existent bien sûr) ne font pourtant qu'exploiter égoïstement les premiers. Attention, je ne parle pas de guillotine pour ces gens, ça irait à l'encontre de mes principes, mais peut-être qu'abroger leurs avantages et les faire descendre de leur piédestal (allez Mr le ministre, va vivre en HLM quelques années avec 1000 euros par mois, aucun avantage "de fonction", et 8h de chantier par jour dans le dos, et après on pourra discuter d'égal à égal), les aiderait à mieux réaliser les injustices qu'ils génèrent et à générer l'empathie qui leur fait défaut. Croire qu'il n'y a pas de différence est un peu naïf, car ce serait croire que la société est déjà juste. Quand leur dignité sera rendue au(x) peuple(s), nous pourrons arrêter le conflit et passer à quelque chose d'encore plus constructif, mais je pense qu'une "lutte" initiale est nécessaire pour poser quelques bases saines... A noter qu'un conflit n'est pas nécessairement négatif ou violent, un débat est un conflit d'idées par exemple, et ne se termine pas toujours mal. ;) En guise de réponse :-p Oh tu sais, il me reste également plein de choses à apprendre, c'est probablement car nos vies sont différentes que nos idées divergent. Enfin, je crois au changement et à "l'impermanence" de toute chose, et peut-être que d'ici quelques temps mes idées évolueront encore un peu, ou les tiennes, ou les deux. L'essentiel pour moi est de planter aujourd'hui la graine du fruit que je voudrai récolter demain... car même si la terre de l'humanité est aride au point que certains ne croient même plus en la bonté naturelle de l'homme, avec les bonnes choses, tout finit par pousser. ;) En effet j'ai tracé une ligne, mais je ne te considère pas comme un ennemi. Tu es juste un humain avec des idées différentes des miennes, et je ne te crois pas "mauvais gars" non plus, pour moi tu manques juste un peu de quelques trucs qui viendront avec le temps (ou pas, et c'est bien sûr valable pour moi aussi) et à force de réflexion et de communication avec tes pairs. Autre chose également, je ne nous vois pas face à face avec la ligne entre nous, mais plutôt cote à cote et regardant vaguement dans la même direction, mais empruntant un chemin différent. N'oublie pas que cette ligne n'est pas un mur avec barbelés et miradors, il n'appartient qu'à toi de la franchir ou pas, et de voir ce qu'il y a de l'autre coté (si tu l'oses ! :-p). Peut-être y trouveras-tu ce qui te convient ? J'irai bien de ton coté, mais j'y suis déjà allé, alors bon... et je doute que ça ait changé depuis. :( Par contre, ces "grands-manitous" sont également les bienvenus pour m'exposer leur vision des choses, mais ça aussi, leur égo (souvent appelé "j'ai autre chose à foutre que de parler à des culs-terreux") les empêche souvent de venir parler à ce bas peuple (sauf quand il est considéré comme une "masse", une entité unique et manipulable sans tenir compte que c'est un rassemblement d'individus à part entière) dont je fais partie et que je défends... du coup, je doute qu'ils prennent la peine de venir me parler. :( Quant au fait d'aller les voir moi, comment dire... "je suis venu, j'ai vu, et je suis reparti". A leur tour de faire des efforts, car les miens sont quotidiens. Tolérance et patience sont coûteuses en temps et en énergie, et je préfère les employer à meilleur escient... de plus, je ne suis qu'un homme avec ses limites hein. :) Bonne continuation à toi aussi ;) PS : Oula oula, je ne me fais pas le porte parole du Dalaï-Lama, malheureux ! Je ne suis qu'un modeste libre penseur, je décharge officiellement, avec tout le respect que je lui dois, Sa Sainteté le Dalaï-Lama de toute responsabilité pour tout ce qui ne concerne pas la citation textuelle son discours (d'ailleurs s'il veut venir commenter sur VDM, c'est avec plaisir :-p). j'ai juste dit que je m'inspirais de son discours (et j'ai cité mes sources, moi :-p). Tout comme je me suis inspiré d'autres personnes également (comme Gandhi qui est un peu le père de ces mouvements de luttes pacifiques), puis de mon expérience personnelle et de celle de mes proches, puis d'autres gens, de ce que j'ai pu voir de par le monde comme en bas de chez moi, etc. Et si la forme n'est pas toujours au rendez-vous, je gage que tu es assez malin pour ne pas t'arrêter à ça et à en saisir le fond, au moins un peu. J'ai au moins le mérite de ne pas essayer de cacher mes idées sous des termes sirupeux/vaselineux, car même si je peux paraitre pompeux, je fais mon possible pour rester honnête, intègre et altruiste, à l'inverse de la majorité des puissants. ;) Tiens en politiquement correct ça aurait donné : "une poignée d'individus puissants, victimes de leur inconscience et de la société qui lentement a amputé leur sensibilité et leur humanité, suivis aveuglément par une partie du peuple également victime des mêmes affres, capable d'ôter la vie d'un humain ou de s'en prendre à sa dignité, afin de soulager les premiers de l'injuste souffrance qu'ils ont eux-mêmes causé et qu'ils cautionnent de par leurs actes et paroles fallacieux au quotidien." On en revient à ce que j'ai dit : "ya des connards qui tirent les ficelles d'un coté, et des moutons obéissants potentiellement sanguinaires de l'autre", grosso-merdo. Oui ça peut choquer, c'est le but. :) Tout ceci ne m'empêche pas de vouloir, à terme, le bonheur de tous (oui, même des puissants, c'est là que je ne fais plus de différence car elle devient inutile/néfaste), mais pour y arriver nous devons d'abord prendre conscience de cette différence, car comment combattre un ennemi si on ignore son existence ? Ensuite, il ne faut pas croire que la fin justifie les moyens (c'est aussi ce qui donne naissance aux conflits armés d'ailleurs). Et, selon moi, pour alléger les souffrances de tous (sans parler de monde "parfait" non plus, mais un monde "durablement et réellement meilleur"), il faut continuer à se battre et (r)établir une justice humaine (éthique), en amoindrissant les différences sociales/ethniques/religieuses via la tolérance et le rééquilibrage des revenus, en désarmant et démilitarisant progressivement (pour casser ce cercle vicieux que je vois), et en redistribuant cet argent et ces ressources humaines disponibles pour aider les nécessiteux. Allez une petite citation de Gandhi pour la route : "Soyez le changement que vous voulez voir dans le monde". :)

Déformation volontaire : « ah ben tu as raison, il faut continuer à claquer une thune monstrueuse pour des absurdités alors que l'humanité entière souffre de ces mêmes absurdités, priorité aux riches ! » Mauvaise interprétation : « je n'ai jamais prôné le boycott de l'armée française seule, comment faut te le dire ? » « Si dire "non", expliquer pourquoi et proposer une solution alternative est contre-productif, je sais pas ce qu'il te faut, à part qu'on tombe d'accord avec toi. » « Croire qu'il n'y a pas de différence est un peu naïf, car ce serait croire que la société est déjà juste. » « je ne nous vois pas face à face avec la ligne entre nous, mais plutôt cote à cote et regardant vaguement dans la même direction, mais empruntant un chemin différent. » « et j'ai cité mes sources, moi » Je ne cherche pas à soumettre qui que ce soit à mon point de vue, mais pour arriver à une solution viable, la première étape me parait de se comprendre. Et dans le cas présent, j’aimerais vraiment qu’on y arrive. Malheureusement, contrairement à ce que j’espérais, pour ça, il va falloir qu’on s’éloigne encore du sujet et que je devienne plus explicite. Alors, si tu es d’accord, j’aimerais que l’on continue cette discussion en MP. J’attends ta réponse.

Pour les déformations et les mauvaises interprétations, peut-être qu'il me manque effectivement des précisions sur ta façon de voir les choses. :) Mais sois assuré que tu fais la même chose avec mes propos, alors bon... :( Ce débat n'aurait qu'une utilité restreinte - pour ne pas dire quasi-nulle - si on le continuait en MP. Mon but est de m'adresser au plus grand nombre, et de leur apporter des éléments de réflexion via mon point de vue (pour ce qu'il vaut), et pour qu'ainsi ils aient de meilleures chances de faire leur(s) choix en pleine conscience des causes et conséquences vis à vis des sujets abordés... Ce qui n'empêche pas que ma boite de MP te sois disponible, mais comme dit juste avant, c'est à toi de prendre la décision de t'arrêter à la ligne, ou de la franchir. Le chemin que j'emprunte pour atteindre mon but dispose de boites aux lettres, je peux très bien m'arrêter un peu pour voir si j'ai du courrier, y répondre, comme je m'arrêterais si je voyais quelqu'un qui voudrait me parler sur le bord de la route. :) Je le ferais bien moi-même dans l'autre sens, mais j'ai réussi à en sortir, et ce n'est pas pour y retourner, même par curiosité. Peut-être suis-je parti de trop loin à l'époque (même un Mao ou un Hitler m'aurait traité de fou sanguinaire et d'ennemi de l'humanité, c'est le problème quand on regarde de vraiment trop loin) et que le temps et l'énergie (ou le courage ?) me manquent pour faire le chemin en sens inverse, même qu'une petite partie ? ;) Après, je reste ouvert à tout dialogue privé, mais ton chemin tel que je le comprends ne m'intéresse pas (en connaissance de cause). Ceci dit je n'attends que qu'on m'en explique les points flous, et/ou qu'on me prouve que j'ai tort (et ça peut prendre du temps, de l'énergie et du courage que pas tout le monde n'est prêt à dépenser pour ma petite personne, ce que je comprendrais aisément). ;) A bientôt en MP, ou une excellente continuation dans ta voie. :)

 Magnanime et ZeMaD: je pense ( et je ne fais que penser) que vos pensées sont plus proches que vous ne le penser ( non c'est pas fait exprès ;-) Mais je pense que vous deformez INVOLONTAIREMENT ( pour éviter tout quiproquo ) vos propos. Je pense que je pourrais le démontrer mais il faudrait relire, faire une synthèse de chaque pave, en. comparant a rapport aux  coms qui entourent, bien tout recadrer, recouper tous les points principaux des thèses... ça prendrait trop de temps. Je ne vais pas entrer dans le débat  de peur de créer un troisième bloc ( de toutes façon je n'ai pas le temps d'écrire de tels paves et qui seraient de même qualité. Mais pour donner mon avis, je pense que l'on devrait garder une seule armée qui serait internationale qui ne servirait qu'en cas d'urgence ( malhereusement Sapiens n'est pas prépare pour cela.) Bon excepte ça, étant un lectur assidu, je ne serais pas contre ce que le débat continue pour une fois que c'est interessant...

Merci pour ton soutien Redyellow (Orange c'est pas plus simple ? :-p), rares sont ceux qui osent dire publiquement que les pavés sont intéressants ! :D Effectivement c'est ce que je voulais dire quand je disais que Magnanime et moi n'étions pas ennemis, mais plutôt que nous "regardions vaguement dans la même direction, sur des chemins séparés par une ligne symbolique". :) Je rajouterais même que je suis complètement d'accord avec toi pour avoir une force armée, internationale, chapeautée par une assemblée composée de représentants de chaque nation de la planète sans exception, et composée à quantité égale d'individus de chacune de ces nations. A la différence près que cette force serait armée d'arme non létales (tasers, flashballs, fumigènes, etc...) qui, si elles provoquent parfois malheureusement des accidents mortels, réduiraient quasiment à néant tout dommage collatéral, et cette armée sauverait au final bien plus de vies qu'une quelconque force armée d'armes létales pour une efficacité comparable. Une armée commune à tous les pays, oeuvrant pour la paix et l'ordre, sans armes létales pour limiter les bavures (dûes à de nombreuses causes humaines) ou les prises de pouvoir par la force... c'est la police dont je parlais ;) De plus, s'en tenir à cette police "plurielle" comme seule autorité "armée", réduirait considérablement les dépenses faites de par le monde pour le développement et la fabrication d'armes et de protection à celles-ci car il n'y aurait plus besoin de cette course à l'armement absurde. Ces économies pourraient bien sur être employées à réduire les injustices subies par la majorité des humains, notamment en terme de conditions de vie (nourriture, eau, soins, logement...) sans distinction d'ethnie, de religion, etc... ...car je continue à croire qu'en éliminant la majorité des besoins naturels des humains et en leur rendant leur dignité, on permettra à tous de se détacher des parties les plus néfastes de leur "animalité". :) La majorité de Sapiens Sapiens (oui maintenant c'est 2 sapiens ;) ) n'est pas préparé à cela, c'est vrai. Peut-être suffit-il d'y croire suffisamment pour que ça change ? Que les plus "éclairés" d'entre nous aident ceux qui le sont moins... Ca vaudrait le coup d'essayer, à mon sens. ;) A terme, c'est une partie de mon modeste rêve pour mes frères humains et les générations futures, car je pense ne plus être de ce monde (ou pas sous cette forme) pour voir ça le temps que ceci puisse "éclore"...si tant est que cela soit le cas un jour. :) Une petite citation, comme à l'accoutumée, de Mme Roosevelt cette fois : "the future belongs to those who believe in the beauty of their dreams" / "l'avenir appartient à ceux qui croient en la beauté de leurs rêves"

Redyellow Ne te tracasse pas pour nous ;) Je crois que nous sommes tous deux conscients de la ressemblance entre nos points de vue. Malheureusement, s’il n’existe qu’un élément sur lequel nous sommes en réel désaccord, celui-ci suffit (pour l'instant, ZeMad ?) à placer nos visions des choses aux antipodes (du moins nos visions de « la méthode à utiliser»). Et comme cette mésentente est d’avantage liée aux différences de vécu, le milieu de vie etc.… en discuter ici serait hors-sujet et malvenu, je pense ^^ Après pour les déformations, volontaires ou non, si elles rendent parfois les choses confuses, dis-toi qu’elles sont malheureusement quasi inévitables lors d’un débat public où persuader le lecteur entre dans les objectifs. Enfin, je n’aurai qu’une chose à ajouter, mais tant qu’à plagier ZeMad autant le faire jusqu’au bout 8D « Merci pour ton soutien Redyellow (Orange c'est pas plus simple ? :-p), rares sont ceux qui osent dire publiquement que les pavés sont intéressants ! :D » Ps : Une citation pour toi, ZeMad : « La fin de l'espoir est le commencement de la mort. » Je te laisse trouver l’auteur XDDD

Ps n°2 : Je m’en voudrais d’être mal interprété : Mon commentaire faisait référence au débat et n’incluait en aucun cas le dernier message de ZeMad. Sinon, « je pense ne plus être de ce monde (ou pas sous cette forme) pour voir ça le temps que ceci puisse "éclore"... ». Parmi mes « rêves », un nouveau est né… celui de te voir contredit ;)

CAPITAIINEEE FLAMME !!

Heu... Kumiko, j'ai l'impression que tu as confondu avec le capitaine Caverne (celui qui a été découvert par Brenda, Lily, et Babette) ;-p