N'empêche que moi je pense que pour que son copain ait eu cette idée, ça doit bien être une chieuse à ce sujet, mais en même temps c'est rigolo et il a compris ce qu'elle voulait. D'un autre côté, peut-être que 2 ans c'est le temps qu'il estime rester pour cette relation et qu'ils seront séparés avant donc vive l'esquive. l'attitude face au mariage, je crois que y a pas de demie-mesure soit on y pense, soit c'est pas la bonne personne, et là on avance à reculons pour gagner du temps.

J'adore les comment se taire de Zemad

Au moins, dans 720 jours vous serez toujours ensemble.

Hello Zemad, à la lecture de tes réponses, il me semble que tu opposes l'individualisme forcené au collectivisme obligé, le premier étant ton mode de fonctionnement, le second ton point de vue sur notre société. C'est intéressant, il y a cependant d'autres alternatives et d'autres regards. Ce qui est appréciable, c'est que ton mode de fonctionnement ne t'empêches pas de regarder autour de toi et, plus encore, de savoir ou vouloir aider les autres, dixit toi-même. Cependant, si nombre de tes arguments contre le mariage sont intéressants et partageables, ils sont associés en amagalmes très subjectifs. A ton idée du mariage = privation de liberté, permets-moi de proposer en opposition le postulat que le mariage est une forme de liberté ! Liberté de choix, liberté d'engagement, liberté de renoncer. Parce que si le mariage socialement codé comme tu le dénonces définie un cadre, tu choisis de t'y conformer ou, comme toi, de ne pas t'y contraindre. Effectivement, nous avons la chance ici, de pouvoir choisir. Ce n'a pas toujours été le cas dans le passé. C'est n'est pas le cas partout dans le monde. Effectivement, nous sommes tous d'accord pour dire qu'ilfaut y réfléchir profondément avant de prendre une telle décision, librement. Tu ne parles que des inconvénients du mariage, délaissant les avantages comme s'ils étaient naturels à tous les couples. Ces avantages, je les apprécie d'autant plus que je me suis engagé et que le soutien de mon épouse dans mes moments difficiles est d'autant sublimé parce qu'il est inconditionnel, donné sans retenue. Tu as peut-être la conviction et la force de caractère pour faire pareil voire mieux, c'est remarquable, mais cela t'est propre. D'autres sont heureux de ne pas s'engager par qu'ils peuvent fuir une éventuelle adversité, c'est rassurant et moderne (c'était cela mon évocation de la société de consommation !). Ce qui est intéresant de noter dans les échanges que nous avons, c'est que les pro-mariage ont tendance à dire "C'est bien le mariage, et chacun fait comme il veut" et les anti-mariage expriment plutôt "C'est nul le mariage, ..." Oui, le mariage donne un cadre et permet à certains de se structurer dans une famille en ayant un nom, des enfants qui portent le même nom, etc. Toutes ces aspects qui pour toi ne sont pas essentielles. Bien. Je connais quelqu'un, né sous X, qui souffre de ne pas avoir de passé à cause de cela et qui construit sa vie pour créer son hisoire, puisqu'il n'en a pas. Encore un autre point de vue différent du nôtre. Quelque part, tu dis que tu vis les valeurs imposées par le mariage sans t'y soumettre et que tu en est heureux. Là est l'essentiel. Quel est ton métier ?

#129 : ça l'est en gros une fois sur deux, ce qui est relativement énorme pour quelque chose d'aussi important qu'une promesse à un autre être humain qu'on dit aimer. :) #133 : Pourquoi "forcené" ? lol Il doit être équivalent à son opposé pour qu'il y ait un équilibre, et effectivement je peux sembler parfois un peu virulent... mais mes opinions sur le mariage, les questions que je pose et les commentaires que je fais sur ce que disent les autres, sont pourtant sans haine... je cherche juste à exposer mon point de vue et à essayer de comprendre certaines choses qui m'échappent. :) Oui j'essaie de regarder autour de moi, et de penser au bien des autres... mais justement pour ce sujet là, ce qui m'entoure n'est pas très "joli"... et assez éloigné ce que ça pourrait/devrait être. Bien sûr, tout mon point de vue est subjectif, comme tous les points de vue, en fait. :-p C'est vrai, ce n'est pas de l'esclavage non plus... mais à partir du moment ou tu t'engages - et c'est vrai que là c'est un choix personnel - sur une période, tu t'exposes au fait que plus la période est longue, et plus il y a de chances que tu ne puisses pas tenir cet engagement. Dans ce cas, pourquoi faire de tels engagements ? Pourquoi ne pas simplment vivre ta vie avec la personne que tu aimes sans te soucier de choses que j'estime superflues, comme avoir le même nom, une belle robe/un beau costume, des jolies photos, des jolies bagues, la reconnaissance d'un monde visant à nous manipuler via la conformité, claquer de l'argent durement gagné et autant d'énergie pour si peu de contrepartie nécessaires, quel gâchis. :( D'accord pour la réflexion profonde sur la question avant de prendre sa décision, mais justement... à l'inverse plus on passe de temps à réfléchir à ça en ayant tous les éléments nécessaires - c'est à dire vivre avec la personne aimée, apprendre à la connaitre, apprendre à s'accorder - et plus il y a de chance de faire un mariage comme il devrait être : une sorte "d'aboutissement" d'une relation amoureuse, et non pas une des bases sur laquelle construire sa vie et son couple, vu la fragilité de cette base. Après en gros une fois sur deux, ça fonctionne bien, et c'est tant mieux ! Je ne suis pas "contre" le mariage en général, je suis contre les mariages faits sans réelle réflexion préalable, les mariages trop hâtifs, les mariages trop naïfs... Les vrais avantages du mariage sont naturels à tous les couples, je ne vois pas grand chose qu'un couple non marié pourrait envier à un couple marié... à part des trucs superficiels comme cités au-dessus, des trucs matériels, des avantages sociaux, une reconnaissance d'autrui (voire même une "permission" d'autrui pour faire des trucs ensemble légitimement)... Ces avantages peuvent parfois être amplifiés par ce précieux don qu'on a fait de soi quand on voit que tout se passe bien, c'est vrai... et tant mieux pour ceux à qui ça arrive ! :D Oh non, je ne dirais pas que je pourrais faire mieux, quand-même, mais après tout, tout dépend de la façon ton on perçoit les choses... :) Attention, il ne faut pas confondre modernisme avec société de consommation ! Parfois le modernisme corrige des défauts du passé, les choses n'évoluent pas toujours vers pire... la preuve avec le divorce, le droit de vote (pour ceux qu'il vaut) aux femmes, etc... un peu de libéralisme dans le monde tel qu'il était il n'y a pas si longtemps, ne pouvait pas vraiment nuire. ;) Et donc pour toi, quelqu'un qui ne s'engage pas avec un contrat béton est un lâche qui fuit devant les adversités ? Personnellement, quand mon intégrité (ou celle de la personne que j'aime) est bafouée et que le seul moyen de la protéger est, soit de "fuir", soit de faire du mal... alors peut-être que je fuirais, oui. Après tout, la "fuite" ne pose de problème qu'à l'égo, et ça, c'est vraiment pas grave. ;) C'est vrai que c'est intéressant :-p Je ne suis ni pour, ni contre le mariage... un truc entre les deux, le mariage bien fait, une décision prise en pleine conscience après une mûre réflexion et beaucoup de vécu, oui pourquoi pas. :) Mais perso je suis aussi heureux de voir un couple de 15 ans non marié, qu'un couple de 15 ans marié. Le mariage reste donc pour moi encore quelque chose de "superflu" (ou "bonus"). :-p Oui c'est triste, mais des exemples de souffrances/frustrations causées par le mariage, il y en a des tas aussi... :-/ Et à la limite, je dirais "quelle chance" de pouvoir faire sa propre histoire, sa propre vie... de ne pas être dépendant de son passé, ou du passé de ses parents... pouvoir se concentrer pleinement sur le présent et l'avenir, et sur soi et les personnes qu'on aime, c'est parfois une bénédiction. Après tout dépend de la façon dont on appréhende les épreuves de la vie, mais rien n'étant jamais tout noir ou tout blanc, il suffit souvent d'un peu de bonne volonté pour inverser la tendance. :) Oui là est l'essentiel, mais c'est pas plus facile pour autant, c'est juste débarrassé de quelques contraintes inutiles. :) Mon métier ? (non Shaameli, je suis pas prof de philo, dieu m'en garde ! :-p) Je bosse chez Neuf/SFR, partie réseau grand public internet... si tu veux je te détaille en MP, c'est un peu compliqué à expliquer... mais en gros j'aide (à mon niveau) des milliers de gens par jour à retrouver leur accés internet. :-p Pourquoi ? Et toi ?

*vient proposer à boire aux participants qui doivent être complètement à bout de souffle* [c'est pour aérer un peu vos pavés =)]

Sympa Shyze, je te reconnais bien là ! Merci Pour moi ce sera un Coca Light !! pas trop frappé, je le suis déjà !! Cette fois je vais essayer de faire court (essayer ai-je bien dit) Pas de consensus, finalement avec ZeMad (j'ai retiré le Monsieur, ce qui ne m'empêche en rien de respecter l'ouverture d'esprit et de débat!). 2 points interessants: a/ la préparation au mariage religieux aide à la réflexion profonde sur cette décision. Ce serait bien si quelquechose d'équivalent pouvait être proposé à tous ceux qui veulent se Pacser, se marier civilement, s'engager généralement. Eh, y a peut être quelquechose à créer, là ! b/ La discussion dans un couple est fondamentale. Elle permet à chacun de garder son identité tout en se retrouvant avec l'autre dans un "espace-projet" commun Ces 2 points appliqués réduiraient le nombre de divorces, sensiblement. "Et donc pour toi, quelqu'un qui ne s'engage pas avec un contrat béton est un lâche qui fuit devant les adversités ?" NON, ZeMad, je ne me permettrais pas de traiter ceux qui ne veulent pas s'engager de lâche ! Il sont trop nombreux (joke !). Plus sérieusement, c'est leur choix et il est respectable. Point. je dis que souvent, on préfère avoir une sécurité, une porte de sortie. Ton point de vue est tout de suite moins radical quand tu y mets un peu plus de positif, sans pour autant perdre de sa cohérence. J'espère que nos discussions auront aidés certains qui se posent des questions sur ce sujet. Je remercie le Staff de VDM qui m'a laissé écrire et argumenter mes "pavés" fort sérieux. A la prochaine, car ce débat sur le mariage revient régulièrement, du aux belles VDM que le sujet déclenche (je repense àla fille bourrée qui a embrassé le marié et le Père du Marié aux noces de sa voisine ! :oD) Mon boulot, je le dirais en MP.

un petit remake de celle ci...: Aujourd'hui, quand je rentre à la maison, je trouve un bouquet de roses accompagné d'une lettre de mon chéri. Il me dit qu'il veut faire une pause, et qu'une fois les roses fanées, je peux le rappeler. Le bouquet est magnifique... mais en plastique. VDM

@Shyze : Merci ! Une tite binouze bien fraîche pour moi steuplé ;) @grimgrim : Bon je vais répondre à tes 2 points ;) a) A part une cérémonie supplémentaire (et les préparatifs qui vont avec), je ne vois pas en quoi un mariage religieux est différent d'un mariage civil, sur le point de la réflexion profonde ? En plus de se marier devant l'Etat, on se marie devant le(s) dieu(x) choisi, et les deux sont soumis à la hâte et à la naïveté (et je mets de coté le matérialisme) qui causent tous ces divorces. Au final, plus d'une fois sur deux, les gagnants de tout ça sont l'Etat et son administration (avocats, notaires, etc), et les représentants de la religion choisie (et accessoirement tout ce qui est commerçant : traiteurs, vendeurs de robes/costumes. Et les individus dans tout ça ? Certes c'est de leur "faute", à eux de mieux y réfléchir avant, et à eux de se donner les moyens de réussir... mais... pourquoi cette intolérance de la part du "groupe" pour les erreurs de jeunesse de "l'individu" ? Pourquoi autant de bordel pour se marier, et pourquoi autant de bordel pour divorcer ? Pourquoi payer avec autant de notre énergie et de notre argent (normalement gagné avec notre énergie aussi) pour revenir en arrière sur des choses - ce qui est déjà assez pénible en soi - qui ne regardent que nous et nos proches ? Pourquoi voir le mariage comme un engagement (qu'on ne pourra pas toujours tenir), alors que le voir comme une "étape finale" dans la vie d'un couple serait plus sage et résoudrait nombre de problèmes tant au niveau individuel qu'au niveau "groupe" ? Et que dire ce ceux qui restent mariés pour de "mauvaises" raisons (enfants, maison, chien, confort de vie) ? Quelle frustration cela doit engendrer... et j'ai plusieurs exemples tout autour de moi, des gens malheureux et coincés dans leur "cage dorée" qui encaissent leur mal-être, jusqu'à parfois "exploser" pour lâcher un peu de pression, mais trop amoindris pour trouver la force de se libérer complètement (chose plus facile avec un PACS, et encore plus facile avec "rien")... et j'imagine que mon tout petit point de vue n'est que la partie émergée de l'iceberg (après tout, les gens dans ce cas ne crient pas sur les toits que leur mariage est raté, ils auront plutôt tendance à dire que "tout va bien"), quel gâchis qui aurait pu facilement être évité. :'( Quelque chose à créer ? Oui, l'interdiction officielle - puisque les individus ne sont pas assez matures et qu'il faut les guider comme un berger guide ses moutons - de se marier avant d'avoir passé au moins 10 ans de vie commune. Ainsi beaucoup de moins de mariages (pas grave, ça empêche pas d'aimer et d'être heureux !), encore moins de divorces (moins de soucis, plus de libertés face à la difficulté d'un divorce), et un ratio de mariage/divorce bien plus proche de ce que devrait être cette institution (qui retrouverait sa noblesse). Mais je doute que cela satisfasse tout le monde, et un extrême vaut rarement mieux que son extrême opposé... pas de solution viable autre que d'amener les gens à réfléchir par eux-mêmes, longtemps et vraiment, avant de prendre d'importantes décisions. :) b) C'est vrai, communiquer est important (et tu en sais quelque chose, hein ? :-p). Encore faut-il savoir le faire correctement, avec dignité et respect de la dignité de l'autre, et avec empathie. Ceci dit, c'est applicable à n'importe quel couple qui veut durer, ce n'est pas exclusif aux mariages... donc en fait, faire un bon mariage se fait comme on fait un bon couple... et on en revient à : pourquoi se marier, à part pour des raisons sociales (même nom, reconnaissance officielle d'une société qui se moque des individus), matérielles (avantages financiers, jolie robe, photos, liste de mariage - tout cela n'a rien à voir avec l'amour vrai) ? C'est vrai, mais comment faire appliquer tout ça à des gens qui ne sont que des gens, avec leurs envies, leurs besoins, leurs forces, leurs faiblesses... et qui ont tendance à tout mélanger car ils vivent dans un monde qui donne des repères non-adaptés à chacun, et où un déséquilibre entre le groupe et l'individu se fait pesant... le groupe tentant de "conformiser pour contrôler" (certains m'ont dit : "dominer pour mieux aimer"... aaah la sémantique... lol) d'un coté, et l'individu -ne pouvant pas vraiment échapper au groupe - luttant pour sa survie avec plus ou moins de vivacité, de l'autre coté... "Plus sérieusement, c'est leur choix et il est respectable. Point." - Respectable dans moins d'un cas sur deux... et c'est bien dommage :( "je dis que souvent, on préfère avoir une sécurité, une porte de sortie." - oui, mais pourquoi s'en priver, en fait ? Les obligations qui ne sont pas auto-imposées en toute conscience sont les ennemis de la liberté individuelle non ? En prenant son temps - et plus on le prend, et plus on gagne en expérience et donc en conscience - on s'assure de faire de meilleurs choix que si on s'emballe en se mariant au bout d'une courte période, par exemple. La précipitation n'est pas forcément une cause d'échec, mais elle y contribue... elle serait même l'ennemi du bon sens quand on y réfléchit. :) Ceci appliqué à cette VDM, je trouve que le mec est sage et responsable de temporiser encore 2 ans (c'est pas la mort !) avant de s'engager toute sa vie, avec un moyen détourné tout mignon en plus... bien plus sage et responsable que sa copine, qui elle s'enflamme au bout de 3 pauvres années pour un mariage, chose que je continue à considérer comme absurde car non-nécessaire à l'épanouissement d'un couple, trop risqué/contraignant au vu des avantages, ou fait pour de mauvaises raisons... voir les pavés précédents (et celui-ci :-p). Enfin, des fois ça marche les mariages, heureusement... :) #137 : Ah ben non, c'est pas pareil... l'un temporise 2 ans avec sagesse (espoir, positif) alors que l'autre ferme définitivement la porte (négatif). ;)

Quitter a passer pour une inculte c'est quoi une rose "stabilisée"???