Bonsoir, avant de rejoindre ma Chérie pour la nuit, je passais par là et je trouve que vous avez tous bien fait avancer la discussion. A part #107 qui a voulu prendre le pouvoir ! En, vous lisant, m'est arrivé la pensée suivante, reflet de vos commentaires et de vos réactions : le mariage, c'est un investissement ! Financier, soit, mais surtout moral. Je m'investis dans une vie à deux avec l'autre, dans un projet commun et durable. Il y a de quoi faire peur ! Effectivement, il me semble que le nombre de divorces diminueraient si les couples prenaient le temps de réfléchir à ce qu'implique cet acte. Afin de pouvoir le faire, pleinement, en toute liberté, en toute conscience. En cela la préparation au mariage religieux est une bonne chose car elle incite à cette réflexion, ô combien nécessaire. Dommage que ce soit "réservé" à des gens qui ont presque déjà pris leur décision. Cela a parfois aussi sauvé des couples qui avaient besoin de temps pour mieux se connaître. Oui, nous évoluons tous, c'est vrai. ëtre en couple, et aimer l'autre, n'est-ce pas aussi de l'aimer dans son évolution, de l'aimer jusqu'à l'accepter tel qu'il est, tel qu'il devient, et s'investir pour l'aider et le préserver du mieux possible d'une évolution destructrice ? Être en couple, c'est aussi grandir à deux, dans la même direction. C'est aussi envisager l'autre dans son évolution et comment je vais l'aimer dans le temps, pas uniquement dans le moment présent. Dans des débats similaires avec vous védémiens, je parlais de maturité. Non pas que l'on est immature quand on ne s'engage pas, mais bien qu'il faut se sentir mûrs pour s'engager de soi-même, librement. Le mariage, une contrainte ? des privations ? des emm.... ? Comme toute vie, en fait. Oui, le mariage devient ce que l'on en fait, à deux, ce qui double le difficulté et les joies. Sans doute le concept du mariage est-il battu en brèche par notre société de consommation ou il est bien plus facile de jeter ce qui ne nous plait plus, ou il est facile de rester superficiel, ou il est plus simple de ne pas s'engager, un peu comme dans les associations sportives ou on vient jouer, s'éclater et puis on s'enfuit dès qu'on demande une implication ! Est-ce que cela ne rejoint pas un peu le point de vue de M. ZeMad ? Le mariage, ou un engagement de cette sorte, c'est une Liberté, liberté de choix. C'est aussi une occasion de jeter un vrai regard en soi-même pour décider : oui, je le veux, non, ce n'est pas ma conviction ou pas tout de suite, car j'ai peur ou car je veux vivre d'autres expérience avant de commencer celle-là. Cela va à contre-sens de notre société moderne, rapide, superficielle. C'est aussi ce qu'il y a de bien, car cela redonne une place à l'humain, au temps de l'homme. Eh les filles, de mon humble point de vue, aucune mariée n'est une "gourdase". C'est la plus belle femme, ce jour là (et la plus belle, des plus belles, pour moi, restera mon épouse. Mais c'est subjectif ;oD). En cela, j'ai envie de dire que le couple peut être égoiste. Qu'importe ce que pensent les autres, si cette décision, prise à deux est la leur, librement consentie, alors, les autres ont le droit penser autrement, et eux ont le droit de faire leur choix... de vie. Je fête ma première année de mariage. Merci de me permettre de partager cela avec vous, que nos opinions divergent ou non. Je vous présente mes excuses si j'ai été particulièrement long. Et Bravo à Winky qui, d'un coup de rose stabilisée, fait marcher nos méninges et nos sentiments dans cette réflexion et cet échange. A bientôt

#117 gg le message religieux qui transpire par tous les pores de ce joli post...

#85 : Je parlais de la dépendance au niveau individuel (un truc proche de la possession/soumission), après il est vrai que le couple en soi, pour exister, est dépendant de la bonne volonté et de la compatibilité des deux individus qui le composent. :) #90 : Pour ton primo : tout dépend vos revenus, s'il y a une lune de miel aussi comme c'est la coutume, où s'est passée celle-ci, etc... Je sais que c'est indiscret, mais pourrais-tu estimer en gros combien d'argent a été dépensé pour tout ça ? Cérémonie, gueuleton, faireparts, lune de miel, bagues, habits, etc ? ;) Pour ton secundo : Pourquoi vouloir porter le même nom qu'eux ? Je conçois le principe, mais je voudrais connaitre ton point de vue... Un enfant peut porter le nom de son père ou de sa mère si je ne m'abuse, mais au final quelle importance fondamentale cela fait ? à part pour cette notion "propriété" (ce sont MES enfants à MOI, ils ont le même nom que MOI !), alors qu'il est à mon avis plus important de leur donner une éducation et des valeurs saines - car c'est cela qui fera de lui tel ou tel individu dans le futur - que quelques caractères sur un bout de papier. Je pense que je serais fier que mon gamin réussisse sa vie par lui-même grâce aux bases que je lui aurais enseignées, qu'il porte mon nom ou pas n'a pas vraiment d'importance. Pour la suite de ton secundo, tu ne parles que d'envies : envie de se marier, envie de dire "mon mari", envie de montrer à la société votre union de manière encore plus officialisée/importante dans les esprits que le PACS (que beaucoup voient comme étant pour les jeunes couples et les homos). Ce sont des envies, pas de vrais besoins, pas besoin de se marier pour aimer tout sa vie, un couple marié ne s'aime pas forcément non plus. Le mariage reste donc indépendant des sentiments. Pour ton cas en particulier, vous avez toutes mes félicitations et tous mes voeux. :) Ensuite, tu dis : "Si un couple... ...que justement, ça ne risque pas de durer toujours !". Je ne pense pas que la durée d'une relation soit liée à la compatibilité au niveau de la couleur des faireparts, on peut très bien avoir des divergences au niveau de certaines choses sans importance (comme ce que tu cites, les goûts et les couleurs hein ^^) car chacun en a sa propre vision, et être très heureux en couple à coté de ces menus détails. :D "...ça renforce les liens du couple ! Ou bien ça les casse..." - Pourquoi précipiter les choses ? Ca fait très "épreuve tribale de passage" : si on survit à ça c'est bon, sinon c'est mort ! Pourquoi générer tant de risques, pourquoi s'imposer de telles épreuves vu le peu à gagner à l'arrivée ? Surtout qu'en général, plus on attend, plus il y a de chances que le mariage soit réussi, pour ceux pour qui ça représente quelque chose d'important. ;) "...si les liens ne sont pas assez solides ..." - Et s'ils ne sont pas encore assez solides, tu vas mettre à mal une relation qui aurait pu être viable si chacun avait pris plus de temps, pour avoir une bagouze, un autre nom, et le plaisir de pouvoir appeler ton homme "mon mari" ? :) "Le mariage, ça n'est pas prouver qu'on va rester... ...efforts pour que ça tienne le coup ... c'est chouette !" - Personnellement je n'ai pas besoin de mariage pour me dire et essayer de faire tout ce que tu cites ici ;) "Notre vision, à nous, du mariage religieux... ...rappelant comme on était motivés et amoureux le jour du mariage ..." - Vous avez fait ça par intérêt ? Pour pouvoir vous servir des autres en cas de besoin ? Avez-vous vraiment besoin de ce "filet" en cas de problème ? Ce ne serait pas partir un peu "perdants" ? Pour moi c'est un peu rendre dépendant un couple, déjà fragile par définition, d'individus extérieurs à celui-ci, et qui ne peuvent avoir la même vision que vous des tenants et aboutissants des éventuels problèmes de votre couple. Après qu'on puisse compter sur ses proches en cas de soucis, c'est appréciable, mais ce ne devrait pas être - à mon sens - une des bases fondatrices d'un couple. Encore une fois, ce n'est pas un besoin, c'est juste superflu (ou "bonus" pour utiliser un terme moins péjoratif). :) #91 : bien d'accord (et bien dit !) :) #96 : "C'est pas qu'il faut un mariage... ...pas pris soin de leur couple depuis des années ......" - Encore une fois je vois ça comme indépendant du mariage. Un couple s'entretient au quotidien, et on doit résoudre ses problèmes à deux, mariage ou pas. ;) "En effet, on évolue... ...(supporter sa mère une fois de temps en temps, par exemple) que de se séparer." - C'est très bien si vous arrivez à évoluer ensemble, dans la même direction, et à la même vitesse ! Mais là tu donnes une nouvelle fois un comportement de couple, le mariage n'est en rien représentatif ni déterminant du genre d'attitude à avoir sur le long terme. ;) #99 : Non, le mariage est différent de l'amour. On peut aimer sans être marié, être marié sans aimer, et aimer et être marié bien sûr. Et le truc avec cette chance sur deux ou trois de "réussir", c'est que, puisqu'on aspire logiquement à l'amour (sinon pourquoi faire un couple "engagé" ?), pourquoi se marier ? Pour engraisser des notaires et avocats lors du mariage (et aussi lors du divorce quand ça arrive) ? Pour exhiber au monde son union ? oui mais pourquoi ? quel vrai besoin y a-t-il ? pourquoi cette dépendance morale vis-à-vis du "groupe" formé par la société ? Aimer et être aimé par l'individu choisi ne suffit donc pas ? Faut-il donc signer un contrat, avoir des témoins, des frais financiers et "moraux" pour légitimer cette union ? Tout cela me semble accessoire, et si je respecte ceux qui sont pour le mariage, j'aimerais connaitre leurs motivations et avoir leur avis, tout comme je veux donner le mien. :) On n'essaie pas de les dégoûter (sauf avec beaucoup d'humour, mais tout le monde est assez intelligent pour capter quand c'est de l'humour, pas vrai ?) mais de savoir les raisons qui peuvent pousser les gens à accomplir un acte qui, selon mon point de vue, est absurde pour toutes les raisons citées plus haut. Tu dis que ce n'est pas un crime, c'est ton point de vue. Mon point de vue me fait dire que c'est un crime contre la liberté individuelle (qui, par définition, regarde chacun des individus et où le "groupe" n'a pas son mot à dire). Peut-être que je reverrai mes positions lorsqu'on m'aura expliqué le pourquoi du comment. :) #103 : "un mariage ça s'entretiens. le mariage,lui n'est pas forcément la cause de l'échec." - Non, c'est juste inutile au point de vue sentiments, et si c'est pour les avantages matériels, c'est d'autant plus absurde. Pourquoi complexifier une relation amoureuse en y mettant du mariage (et tout ce qui va avec) au milieu ? "merci grimgrim pour cette touche de sensibilité... ...bref je pourrais trouver des exemples à la pelle." En effet, mais on ne parle pas d'utilité matérielle, mais de raison d'être au niveau moral/sentimental. Pareil pour les enfants, ceux qui font des enfants sont-ils vraiment conscients de ce qu'ils font ? Comme dit dans un autre commentaire plus haut, c'est pour moi un acte sans égal... mais trop souvent un acte égocentrique/égoïste... c'est pour transmettre SES gènes, SON nom, et pour que lui fasse perdurer la même chose, et etc ? Comment peut-on dire aimer son enfant, et lui imposer de vivre dans ce monde ? Avons-nous un égo si surdimensionné qu'on puisse être certain de pourvoir à ses besoins, de le protéger, de lui donner une éducation convenable... comment être certain de donner la vie et de guider ce petit être fragile le temps qu'il devienne autonome dans de bonnes conditions quand on voit tous les problèmes à régler ? C'est une lourde responsabilité, dont peu semblent conscients comme j'estime en être conscient, et dont peu s'acquittent de manière que j'estime convenable... vu la surpopulation, le gaspillage, et l'égoïsme dont seule notre espèce semble être capable. Il y a un équilibre à rétablir avant de penser à donner à ce monde absurde une chose si magnifique et si fragile qu'un enfant. C'est parce que je les aime, et que le monde n'est pas prêt, que je n'en veux pas. Enfin, tout ça pour dire qu'une enfant - comme tout être vivant - ne peut pas être mis au même niveau que des concepts comme l'art, la science, la religion, fleurir des tombes, etc. ;) Les gens qui vont fleurir des tombes ? Ca les regarde, c'est un acte complètement individuel, et j'imagine que quelqu'un qui fait ça sait pourquoi il le fait, il en a donc une utilité, "non concrète" certes. :) Tu crois que l'Art n'a aucune utilité économique ? A 100K euros certaines oeuvres, je sais pas, et il y a bien une économie de l'art, avec des vendeurs, des acheteurs, des cotes, et plein d'argent qui circule... mais il a une autre utilité, une utilité culturelle et "éducatrice" (oui on apprend beaucoup selon certains arts). Ca nous aide à nous "élever" un peu au-delà de notre condition de mammifère. Ca justifie sa raison d'être pour moi. :D Envoie tes exemples, je me ferai un plaisir de te donner mon avis, si tu veux bien le lire bien sûr ! :-p "on parle de sentiments en terme de mariage... ...je pense que ça vaut le coup d'essayer" - Non, les sentiments existent sans le mariage. Le mariage doit donc avoir une utilité (ou une raison d'être, puisqu'apparemment tu associes utilité avec matérielle) pour être non-absurde. "finalement je trouve cette idée de fleur assez mignonne car c'est un peu une promesse :)" - oui c'est clair ^^ Et même que pour moi, cette promesse déguisée en fleur a plus de valeur que le mariage lui-même. ;) #106 : nickel, comme souvent ;) #107 : si tu n'es pas content, tu peux le dire, mais vu que tu n'as aucune autorité ici, tu peux aussi bien partir ensuite si ça te plait pas. Après tout on débat entre gens sensés d'un phénomène de société, on s'engueule même pas... et si c'est pour dire ce genre de choses, tu peux aussi bien passer ton chemin. Merci :) Même que je te dédicace ce post, qui doit pas être loin des 150 lignes ! xD #115 : bah j'invite mes potes et je vois ma famille quand je veux, et on se bouffe et on se boit ce qu'on veut quand on veut. C'est pas mieux comme ça, en toute liberté ? :-p #117 "Le mariage, une contrainte ? des privations ? des emm.... ? Comme toute vie, en fait. " - oui très vrai, alors pourquoi en rajouter ? Masochisme ? :D Ce n'est pas forcément la peur qui empêche les gens de se marier, mais parfois c'est juste le fait de réaliser que ça n'a aucune viabilité qui convient à ses attentes. ;) "En cela, j'ai envie de dire que le couple peut être égoiste. Qu'importe ce que pensent les autres, si cette décision, prise à deux est la leur, librement consentie, alors, les autres ont le droit penser autrement, et eux ont le droit de faire leur choix... de vie." - Ce n'est pas de l'égoïsme, du moins tant que votre couple ne lèse personne. C'est juste de l'individualisme, vous êtes bien ensembles, et vous ne faites de mal à personne... après on pourrait parler des dangers du couple vis-à-vis de l'individu, mais on repartirait pour des centaines de lignes qui n'auraient que peu leur place ici. :-p "Est-ce que cela ne rejoint pas un peu le point de vue de M. ZeMad ?" - alors déjà, ZeMaD tout court ça suffit, suis pas si vieux !! Ensuite, j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire juste avant... je ne suis pas pour la facilité des mouchoirs jetables, relations frivoles, comportements volages, ou que sais-je... :) Je prône l'individualisme dans un monde où le "groupe" prime sur l'individu, où tout ce que nous devons faire et penser doit être conforme à des choses écrites, souvent immuables, et très souvent non adaptées à un développement individuel respectant les différences de chacun. Le mariage est une institution visant à uniformiser en officialisant un couple aux yeux de la société, en posant des règles et en donnant des devoirs, et en sanctionnant les manquements (du moins, à l'origine). Il oblige les individus à prendre des décisions qu'ils ne peuvent logiquement pas prendre en toute connaissance de cause, et à s'y tenir à vie. Dieu merci, on peut maintenant rompre ce serment sans se faire lapider... mais du coup, quel intérêt de se marier (avec les inconvénients que cela comporte), si c'est pour de mauvaises raisons (matérielles, égocentriques/égoïstes), et avec des avantages équivalents à quelque chose de plus moderne et de moins lourd, comme le PACS. Pour moi le mariage reste, comme dit plus haut par Shyze, et par moi-même, un "bonus" sans réel fondement autre que l'envie de deux personnes (qui doivent être de sexe opposé, en plus :-/). Et la somme des inconvénients pesant plus lourd que la somme des avantages, le vouloir à ce point relève de l'absurde... d'autant plus quand l'un met la pression à l'autre pour ça, ou se plaint que l'autre n'accède pas à sa requête (comme c'est le cas dans cette VDM). :) "Je fête ma première année de mariage. Merci de me permettre de partager cela avec vous, que nos opinions divergent ou non." - bonnes noces de coton (je crois) ! et merci de ton témoignage :) "Je vous présente mes excuses si j'ai été particulièrement long." - meuuuuh non ! xD Par contre moi, je commence à courir... pataperrrr !!

#120 +1 [comme tu dis, pourquoi faire compliqué... =)]

women, can't live with 'em. Can't kill 'em.

#120, pas encore lu un comm aussi long, j'ai quasi tout lu car très intéressat et ca résume un peu tout ce que je disais hier... On ne crtique pas les gens qui se marient mais faut il le faire pour de bonnes raisons et que les 2 personnes du couple en ont envie. Si on enlève le coté religieux et la croyance, si se marier c'est jsute pour faire la fête, c'est un peu doamge. Le truc le plus important est de prendre son temps, mais on est dans une société où on prend le temps de rien, on précipite les choses et comme souvent, lorsqu'on se précipite on se trompe. Et ce qui est domamge avc le mariage c'est que des couples ont plus de mal à se séparer et préfèrent rester ensemble quitte à être malheureux, des fois pour les enfants, mais les enfants sentent ce non-bonheur et du coup sont malheureux également...

ZeMad je pense que tu as mal intérprété mes propos.... je m'explique: " Non, c'est juste inutile au point de vue sentiments, et si c'est pour les avantages matériels, c'est d'autant plus absurde. Pourquoi complexifier une relation amoureuse en y mettant du mariage (et tout ce qui va avec) au milieu ?" à mes yeux, le mariage représente une sorte d'officialisation des sentiments. faire partie d'une famille, porte le nom de son homme, pour moi point de vue de sentiments ce n'est pas inutile. pour moi ça ne complique rien, au contraire. les avantages matériels je dirais que c'est un plus, mais de mon point de vue ce n'est pas ça le plus important ! si tu trouve que ça complique libre à toi de ne pas te marier, pour moi ça ne complique rien. "Pareil pour les enfants, ceux qui font des enfants sont-ils vraiment conscients de ce qu'ils font ? Comme dit dans un autre commentaire plus haut, c'est pour moi un acte sans égal... mais trop souvent un acte égocentrique/égoïste... " je partage la plupart de tes arguments en fait. mais je ne faisais que réagir aux gens qui cherchent à rationnaliser à l'extréme en simplifiant, en réduisant cet acte à "ça sert à quoi?". donc je mettais en comparaison le mariage à d'autres actes où les sentiments ont une place importantes et que du coup il est trés difficile d'en détacher l'utilité, de rationnaliser. "Les gens qui vont fleurir des tombes ? Ca les regarde, c'est un acte complètement individuel, et j'imagine que quelqu'un qui fait ça sait pourquoi il le fait, il en a donc une utilité, "non concrète" certes. :)" on est d'accord, ça rejoind donc je ce que disais plus haut. il y a des actes qu'on ne peux rationnaliser à l'extréme. les gens qui vont fleurir des tombes y trouvent une utilité, tout comme ceux qui trouvent une utilité à se marier avec celui/celle qu'il aime. "Tu crois que l'Art n'a aucune utilité économique ? A 100K euros certaines oeuvres, je sais pas, et il y a bien une économie de l'art, avec des vendeurs, des acheteurs, des cotes, et plein d'argent qui circule... mais il a une autre utilité, une utilité culturelle et "éducatrice" (oui on apprend beaucoup selon certains arts). Ca nous aide à nous "élever" un peu au-delà de notre condition de mammifère. Ca justifie sa raison d'être pour moi. :D" oui, l'Art d'un point de vue philosophique n'a aucune utilité, ça n'êmpeche pas qu'il y ai un commerce derrriére.une fois encore je répéte encore ce que j'ai dit, c'est juste pour répondre aux gens qui cherchent à tout rationnaliser, à tout résumer à "ça sert à quoi?" et donc qui cherchent à dire que si c'est sert à rien c'est inutile, ridicule, sans intêret. l'art fait appel à des sentiments, ce qui n'est pas utile en soit, mais à une utilité émotionnelle. comme certains peuvent avoir "besoin" de se marier, de faire des enfants ou d'aller fleurir une tombe. "on parle de sentiments en terme de mariage... ...je pense que ça vaut le coup d'essayer" - Non, les sentiments existent sans le mariage. Le mariage doit donc avoir une utilité (ou une raison d'être, puisqu'apparemment tu associes utilité avec matérielle) pour être non-absurde." j'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas être heureux sans mariage...encore une fois je ne faisais que dire que "l'utilité" du mariage est avant tout une affaire de sentiments. je n'associe pas utilité et matérielle! tu as certainement mal compris mes propos. je dis justement que "l'utilité" dépend de chacun, et que je ne cherche pas d'utilité dans des actes sentimentaux tel que le mariage. c'est agaçant de voir tout ces gens qui cherchent à tout prix à comprendre le "ça sert à quoi?".c'est une affaire de sentiments! faire partie d'une famille, décider de vivre et de construire quelque chose ensemble, de porter le nom de son homme est en soit inutile,ok,mais pas besoin de trouver une utilité à ces actes, car il s'agit de sentiments.

@mortisseur (hihi) : Tu ne réponds pas à mes interrogations... :( Je ne sais toujours pas ce qui pousse les gens à se marier, à se charger de contraintes pour avoir des avantages similaires à d'autres trucs moins contraignants. Au nom de quoi ? Pour quelle raison ? Une famille ? Une famille peut exister sans mariage. Le même nom ? N'importe qui peut exister et rester lui-même quel que soit son nom. Une reconnaissance ? De qui, de quoi ? Pourquoi ? Notre intégrité et l'intégrité de l'être aimé devrait être la seule chose importante... pour la société ? officialiser ? Ok, mais pourquoi ? Est-ce que ceux qui font la société nous rendent des comptes ? Tu parles de motivations sentimentales, je n'y vois que de la dépendance/soumission à une institution plus ou moins insidieusement imposée au fil des siècles par une société n'ayant cure de l'individu en soi... (même si ça a changé petit à petit... c'est pas encore au point, et ça traine un lourd passé.) Fleurir une tombe est différent, c'est un acte ponctuel qui n'a aucune incidence en dehors de ça. C'est donc personnel et ça n'implique rien de plus que soi. Faire un enfant, je l'ai expliqué avant, ça n'a rien à voir non plus. :) Se marier implique tellement de choses qu'on doit (et je l'espère pour ceux qui sont "pour") forcément avoir une bonne raison, quelque chose de plus solide que "je fais ce que je veux avec mes sentiments". Vu que les sentiments et l'acte du mariage sont dissociés, même s'ils peuvent être liés. Pour le symbole ? Ok, mais un symbole de quoi ? Vu que ce n'est pas une preuve d'amour, ni une certitude d'engagement éternel, mutuel et réciproque en soi... et à la limite, s'engager sur une si longue période est absurde aussi... Non j'ai beau retourner le truc, je ne comprends pas le mariage tel qu'on me le décrit... Ni cette frénésie dès qu'on en parle, encore plus vivace quand on le vit... Sommes-nous si atteints par ce monde absurde que nous en arrivons à nous contenter de juste faire ce qu'on nous dit de faire ? éclairez-moi ! :'(

#126 "Pour le symbole ? Ok, mais un symbole de quoi ? Vu que ce n'est pas une preuve d'amour, ni une certitude d'engagement éternel, mutuel et réciproque en soi..." Ben c'est justement ça. Le but c'est un engagement éternel, que l'on mette de côté ou non la partie religieuse. Pour tous ceux que tu décrivais avant, oui on pourrait se passer du mariage (excepté le port du même nom).

#127 : un symbole d'engagement éternel alors que ce n'est pas toujours le cas (voire même trop souvent pas le cas)... donc un symbole de quelque chose d'erroné, une sorte de mensonge, ou de promesse intenable (même si empreinte de bonne volonté à l'instant T) ?