Rah ! Qu'est ce que c'est que ce bug ! Le message #179 est bien sûr une réponse à #160 pas à #178...

je ne peux que être en désaccord avec une partie de ton message. NON certaines races ne sont pas sujettes à être instables! Il faudrait un jour comprendre que ces races (qui ont le malheur d'avoir une mâchoire plus puissante qu'un caniche) ont tendance aussi à être adoptés par une catégorie de personne qui s'imagine que ça impose le respect d'avoir un molosse à qui on donne des coups pour le rendre agressif. Après je ne dis pas que des chiens, dans une famille "normale" peuvent attaqués aussi, mais ils peuvent être de n'importe quelle race. Je sens que ma remarque va porter à polémique, mais c'est comme affirmer que les vols/meurtres/viols ne sont fait que par les gens d'une certaine couleur. Il faut arrêter de stigmatiser tout sans cesse au moins cinq minutes. Pour le reste de ton message, je suis d'accord.

Tu ne peux pas dire qu'il n'y a aucun facteur lié au maître, le dressage joue forcément : si tu prends un chien calme et que tu le dresses de manière pacifique ou que tu le dresses à attaquer tout ce qui passe, tu n'obtiens nécessairement pas le même résultat. Comme l'auteur, un jour j'ai été mordue par un chien et je peux te garantir que ça venait du maître puisque pour "élever son clébard" (je cite le monsieur) il le battait. Tu penses ça antithétique aux rapports entre humains mais ça ne l'est pas : si tu as eu une enfance heureuse, même si tu as un risque d'être violent, il est bien moindre que lorsque tu as été battu ou qu'on t'a appris à être violent. Quant à : "Cela implique une sanction, peu importe si le pauvre agresseur/assassin/violeur/etc a eu une enfance malheureuse" Et les circonstances atténuantes ? C'est justement parce que l'on sait que l'éducation est un facteur que c'est reconnu...

Tout d'abord, je tiens à présenter mes excuses auprès de Lee47 : en relisant mon message à la lumière du tien, je m'aperçois que - malheureusement - on pouvait faire l'amalgame entre les "races de chiens violentes" et certaines ethnies que des médias gangrénés et certains partis politiques se complaisent à nous présenter comme "responsable de tous les maux"... Bien évidemment, une telle analogie (peu pertinente à mon goût) ne me plait guère, et ne m'a pas vraiment traversé l'esprit lorsque j'ai écrit mon message, quoique je comprenne que l'on puisse la lire dans ce que j'ai écrit. Personnellement je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable, et les "races de chiens" (le terme "race", largement employé lorsque l'on parle de chien, est sans doute un peu trop connoté) ne sont - de fait - pas vraiment comparables aux origines ethniques. Dire qu'une race de chien est "naturellement plus instable et violente" passe tout d'abord par le fait qu'elle a plus de moyen d'attaquer, plus de raisons d'attaquer, la capacité de faire plus de dégâts le plus efficacement possible, etc... Que je sache, les "personnes d'une certaine couleur" n'ont rien de tout cela, ils n'ont pas des pistolets qui leur pousse dans les mains ou une habileté naturelle à jouer du couteau, ni même de raison supplémentaire (éventuellement dues à des "mauvais gènes"... sic) d'être "féroce" ! Et toute personne arrivant à de telles conclusions ridicules et absurdes a sérieusement besoin d'aller faire un tour dans la rue et, pour le coup, de revoir ce qu'on lui a appris à l'école ! À la base, la prémisse selon laquelle les "races de chiens violents" et "les personnes d'une certaines couleur" sont comparable est donc à mon sens totalement fausse, et ne se justifie que par la conclusion "on les stigmatise, et donc il faut arrêter". Autant dire que même si l'analogie peut être faite, elle n'a en réalité aucune valeur logique. Observe : "Pourquoi les pits-bulls et les personnes d'origine X sont-ils pareils ? Parce qu'ils sont stigmatisés à outrance. Donc, puisque les pits-bulls sont comme les personnes d'origines X, et que les personnes d'origine X sont stigmatisée à outrance... ALORS les pits-bulls sont stigmatisés à outrance." Comme tu le vois (même si lorsque l'analogie "brut" est présentée on ne s'en rend pas vraiment compte) une fois le schéma logique mis en évidence, on s'aperçois bien vite que l'on tourne en rond, que la conclusion sert de prémisse et que par conséquent on conclut que "la conclusion est vraie parce qu'elle a été admise comme vraie dès le début". C'est comme dire "On suppose que 4=1 donc par conséquent 4=1" : ça n'est vrai QUE parce que ça a été admis comme vrai au début du raisonnement, rien ne prouve que ça le soit véritablement (et pour le coup c'est faux, à moins que l'on cherche à créer de nouvelles mathématiques). Je comprend que l'on puisse être impressionné et choqué par ce genre d'analogie (ou plutôt de "fausse analogie"), mais je tiens à rappeler que je ne la cautionne pas. Mon message précédent a pu choquer, et j'en suis profondément désolé. Pour Animithra : Sauf que je n'ai JAMAIS dit qu'il n'y avait aucun facteur lié au maître : si tu relis mon message tu verras que je me suis contenté de rappeler qu'il n'y avait pas QUE des facteurs lié à l'éducation, nuance importante. Et par rapport aux circonstances atténuantes, je suis tout à fait d'accord avec toi, l'éducation est reconnue comme un facteur, sauf que dans "circonstances atténuantes", le mot clé est... "atténuantes". Peut-être que si un meurtrier a mis fin à la vie de l'amant de sa femme ou à celle d'un escroc qui lui pourrissait la vie, la Justice sera plus clémente envers lui, mais une "circonstance atténuante" n'est en rien une excuse, quoiqu'il arrive, s'il est reconnu coupable de ce qu'il a fait il devra subir une sanction en conséquence, sanction qui sera plus ou moins importante selon les "circonstances atténuantes" certes, mais sanction tout de même. (Bon après il y a toujours des cas particulier genre non-lieu etc, mais bon...)

Je suis d'accord avec toi sur de nombreux points, notamment sur la question de l’anthropomorphisme - qui me fait souvent doucement rigoler. En revanche, là où nos opinions divergent (et dix verges, c'est beaucoup), c'est sur la question de la morsure. D'après ce que j'ai pu observer, lire et expérimenter (malheureusement), TOUS les chiens peuvent un jour ou l'autre se retourner contre quelqu'un sans aucun motif apparent. Je dis bien apparent, car il y a forcément un motif ; dans le jargon de mon ancien centre équestre nous appelions ça un Dragon. C'est ce truc que personne n'a vu, que personne n'a entendu, que personne n'a perçu, et qui fera faire un bond de trois mètres à cinq chevaux en même temps dans un mystère impénétrable. Nul doute que le chien familial, l'amour de chien familial, celui qui s'est laissé tirer la queue et foutre des doigts dans la truffe pendant des années, celui qui a résisté, impassible, aux milliers de mises à l'épreuve de toutes les générations de marmots qui sont passées à côté de sa niche, et qui du jour au lendemain dévore un des gamins qui - de plus - ne lui avait alors strictement rien fait ; nul doute, disais-je qu'il existe une explication à ce comportement ponctuel de ce chien en particulier. Mais ça n'enlève rien au fait que cet éclat est par définition IMPREVISIBLE. Et c'est ce que je me tue à répéter à tous les adorateurs de chiens. Je n'aime pas particulièrement ces bêtes, mais je n'en ai pas peur, et elles ne me dérangent pas plus que ça. Il m'arrive même de les trouver amusantes/attendrissantes/réconfortantes (je leur reproche essentiellement leur odeur et le rôle que les humains veulent leur faire jouer, celui "d'humain débarrassé des défauts"). Mais prenez en considération le fait que, de tous les animaux que l'homme a domestiqués, le chien demeure celui qui est potentiellement le plus dangereux, et que ce potentiel PEUT se réaliser par définition, quelle que soit la race ou la manière dont le chien a été élevé. Et c'est d'autant plus dangereux que le comportement le plus largement répandu consiste à faire du chien le "meilleur ami de l'homme", oubliant qu'il existe par définition un fossé entre l'homme et l'animal. En cherchant à humaniser le chien, l'homme n'arrive qu'à le dénaturer, en faire une espèce de joujou puant et baveux, mi-partie d'esclave et de confident, qui lèche les mollets pour avoir de la pâtée et baisse les yeux lorsqu'il se fait punir. Une sorte d'ersatz d'humain sans la parole agaçante mais agrémentée de la loyauté aveugle, celle du ventre pour la main qui le remplit. Alors bien sûr, on est étonné après lorsque l'animalité reprend le dessus, et que le "petit dernier de la famille", qu'on pensait réglé comme une horloge et dont on pensait pouvoir prédire chacun des faits et gestes, pète une durite et fait montre de sa nature première : son animalité. La question n'est donc pas de savoir si le maître est responsable - le maître est toujours responsable. Mais je crois qu'il l'est (plus que juridiquement - moralement) même lorsqu'il a bien élevé son chien : parce qu'en recueillant cet animal il était au courant des risques qu'il courait et qu'il faisait courir aux autres.

#196 Tu parles de "dépassionner le débat", excellente idée ! Mais j'ai bien peur que pour le coup le plus "passionné" (fanatique ?) ce soit toi. Je comprend que tu puisses avoir énormément d'affection pour les chiens (il faut dire tout de même que ce sont de braves bêtes des plus sympathiques), mais - et je ne suis pas le seul à penser ça (cf #186) - il serait temps que tu cesses de te laisser aveugler par cet amour inconditionnel. Comme tu le dis, les attaques de chiens sont rares (et heureusement qu'elles le sont !), mais de par leur caractère extrêmement impressionnant et profondément dangereux on ne peut pas fermer les yeux sous prétexte que "les chiens sont des animaux qui ne pensent pas comme nous", que "mêmes les pit-bulls/rottweiler/etc peuvent être très doux et affectueux" ou encore que "l'éducation du chien joue un grand rôle"… A partir du moment où un chien attaque, cela signifie que quelque chose a merdé (mauvais maître ? mauvaise action/réaction du mordu ? chien fou ?) et surtout qu'il peut très bien recommencer : car ne t'en déplaise, les situations qui "forcent" un chien à mordre sont des "classiques" de la vie de tout les jours. Les enfants qui font "un peu trop de papouilles" à un chien au point que celui-ci souffre ou soit énervé est une situation réelle de la vie quotidienne, que nombre d'enfants partout sur la planète réalisent. Les randonneurs qui empruntent sans le savoir des chemins privés… Ça existe aussi ! Tout comme les chiens de garde qui confondent la rue (la voie publique donc), avec la propriété à garder. Et quand aux mauvais maîtres, c'est dommage mais ils existent, et on ne pourra sans doute jamais y échapper : ça aussi c'est une situation de la vie de tout les jours. En pharmaceutique, si l'on distingue "l'essai clinique" de la "situation réelle" c'est bien parce que les instigateurs de la recherche savent très bien que dans la vraie vie, les gens sont loin de respecter à la lettre toutes les conditions d'usage "idéales"… Non respect de la posologie, on arrête le traitement avec la fin des symptômes, on broie sauvagement les comprimés, on prend d'autres médicaments en même temps, on boit de l'alcool, etc… Tous ces écarts de conduites mènent bien évidemment à des accidents et effets que l'on aurait bien voulu éviter… Sauf que l'on sait pertinemment que c'est impossible, qu'il y aura toujours des personnes pour ne pas respecter les conditions d'utilisation (éventuellement parce qu'elles sont mal informées, malgré tout le travail des médecins à ce sujet). Comme l'indique ta photo de profil (et tes commentaires des plus "véhéments") tu semble un grand passionné des chiens, tu sembles très au courant de ce qu'il faut faire ou non face à un chien féroce, et tu sembles rêver d'une utopie où tout le monde en connaîtrait au moins autant que toi sur ces animaux, où l'on empêcherait les enfant de "se mettre en danger tout seul" et où on laisserait enfin les chiens les plus belliqueux s'épanouir pleinement… Sauf que ça ne correspond pas du tout à la réalité. Dans la réalité, on ne peut pas être tout le temps derrière les enfants pour les protéger et leur dire de ne pas tirer violemment sur la queue du gros toutou avec des grosses dents... on ne peut pas surveiller si un maître se comporte bien avec son chien... et surtout on ne peut pas exiger à tous les mordus ou futurs mordus de pardonner à un chien qui lui a fait sacrément mal. Je te rejoins lorsque tu dis qu'il ne faut pas généraliser, que tous les chiens ne sont pas des fous dangereux arrachant les visages de bébés à coups de crocs, mais le devoir de non-généralisation marche dans les deux sens : ce n'est pas parce que (l'immense) majorité des chiens n'attaquent pas que les chiens qui attaquent sont à négliger ou à défendre bec-et-ongle. Comme je l'ai explicité plus haut, les situations où un chien est susceptible de s'énerver et d'attaquer sont des situations courantes : par conséquent si le "niveau de stimulation" apporté par l'une de ces situations a suffi pour le faire mordre, alors il y a de bonne chance pour qu'il recommence, vu que la dite situation est justement… très courante. On ne peut pas empêcher les gens de se faire mordre, en revanche on peut empêcher les chiens ayant déjà mordu de mordre à nouveau, médite donc un peu cela !

Pardon d'avance, Lessaim, mais là je trouve que tu vas trop loin, et je m'explique directement. Je passerai sur les points Godwin que tu enchaînes. Je trouve ça bien trop facile de taxer les gens de tout ce que la société "estime" être le pire (à savoir... LE RACISME poinpoinpoin), uniquement parce qu'il a eu l'audace d'estimer que certaines races de chiens sont plus dangereuses que d'autres. C'est un fait, certaines races de chiens sont plus dangereuses que d'autres. Simplement parce qu'elles sont plus grosses/possèdent une mâchoire plus forte. Point barre. Et nom de dieu, les hommes ne sont pas des chiens, la comparaison n'a absolument pas lieu d'être. Et je t'assure que les chiens s'en tapent allègrement qu'une telle comparaison de leurs races soient faites. Le chihuahua de mon voisin du dessous ne va pas coller un procès pour injure raciale à mon voisin du dessus parce que ce dernier a dit que les chihuahuas étaient des créatures laides et irritantes contrairement aux huskies qui sont beaux et nobles. Ensuite, tu conspues les hommes dont tu soulignes la vanité tout en reconnaissant toi-même que les êtres humains sont plus intelligents que les animaux. Oui, je privilégie toujours l'être humain à l'animal. Oui, j'estime que la vie de mon voisin a plus de valeur que celle de son chihuahua. Oui, je m'estime plus intelligente que ledit chihuahua. Et si la providence me donnait à choisir entre la vie du dernier des cons, et celle du plus intelligent des chiens, je choisirai le dernier des cons. Parce que, contrairement à toi, j'ai un immense respect et même de l'admiration pour l'être humain. Je respecte la vie en général, mais celle de mes comparses en premier lieu, parce que dans une situation extrême théorique, je sais très bien que je préférerais écraser le chiot plutôt que l'enfant. Et si tu recycles tes bonnes manières en faisant une analogie un peu puante du type "donc j'imagine que tu accordes plus de valeur à la vie des gens de ta couleur de peau", manière élégante de dire "espèce de sale RACISTE méchante pas belle qui en plus tue des bébés phoques", je te rétorquerai que je parle au niveau d'une espèce. Je te le concède, je suis spéciste : je préfère les hommes aux chiens/chats/chevaux/dauphins/bisounours. En effet, je fais partie intégrante de l'espèce humaine, et mine de rien, je m'aime bien la plupart du temps. Il me semble que tu as l'impression que je fais un procès aux chiens. Ce n'est absolument pas mon propos, juger un animal sur des critères humains est au mieux impossible, au pire absurde. Le chien n'est pas, pour moi un animal viscéralement MECHANT, cela n'aurait aucun sens, il est pourtant pour moi un animal viscéralement dangereux pour l'homme. C'est pourquoi je n'aurai jamais de chien. C'est là où je pense que tu as mal compris mon analyse. Un cheval, étant naturellement un animal chassé et non chasseur, ne réagira que lorsqu'il y aura faute ou erreur d'appréciation de la part de l'homme. Du type : courir après un cheval dans son champ/passer derrière lui lorsqu'il ne sait pas qu'on est dans le coin/etc. Je dis faute OU erreur d'appréciation, car on ne peut reprocher à un néophyte de ne pas savoir que les chevaux détestent qu'on passe derrière eux sans prévenir au préalable. C'est d'ailleurs là où je te trouve dur : tu reproches aux hommes de se draper dans leur intelligence supérieure mais tu leur reproches encore plus vivement l'ignorance/l'innocence dont ils peuvent faire preuve. Comme si tout un chacun était censé savoir que le bout de pain que l'on donne à un cheval se donne la main tendue si on veut éviter de se faire mordre par inattention. Poursuite de l'analogie : un chien, ou un chat, étant des animaux originellement chasseurs, ont un comportement plus naturellement actif vis-à-vis de l'altérité. Et, là où on pourra toujours expliquer le comportement d'un cheval, on ne pourra pas toujours expliquer pourquoi le chat/chien très bien élevé, qu'il soit jeune ou vieux, malade ou pleine santé, choisira à un moment donné sans AUCUNE raison de sauter sur quelqu'un qui ne lui a rien fait. Et le truc, c'est qu'un chat qui attaque arbitrairement peut difficilement mettre en danger une vie humaine. Un bas-rouge, peut le faire sans beaucoup de problèmes. Je me fous des statistiques, je me fous des "grands méchants médias" et du complot raélien-illuminato-maçonnique qui sont super pas sympas avec les chiens parce qu'ils répètent toujours des histoires avec du sang dedans bouhouhou. En plus, personnellement, les histoires que je vois passer le plus souvent, sont du type qui feraient passer les films Beethoven pour Stalingrad tant elles dégoulinent de bons sentiments. "Le chien survivant du Tsunami a enfin retrouvé ses maîtres", "les sept chiots abandonnés dans une valise se retrouvent deux ans plus tard à la grande joie de tous". Tout ce qui compte pour moi c'est la possibilité ; elle existe. Cette possibilité qu'un jour le chien du voisin, celui de mon grand-père, ou le tien, attaque sans aucune raison un parfait inconnu/mon petit frère. Et ceci étant pris en compte c'est à l'homme de prendre les responsabilités qui découlent de l'adoption d'un chien, je te rejoins sur ce point-là. Je ne fais pas un procès aux chiens, je le répète. Ce sont des animaux que j'ai tendance à penser un peu plus stupides que la moyenne, et dont je me méfie particulièrement parce qu'ils ont cette capacité à faire du mal sans raison que ne possède aucun autre animal de compagnie. Mais libre à quiconque de posséder un chien. Et j'ai envie de dire, libre à quiconque d'en vouloir à un chien qui le mord. Ca ne fait peut-être pas sens pour toi d'en vouloir à une créature qui fonctionne si différemment de nous, mais c'est un réflexe humain qui est plus qu'acceptable - il est compréhensible.

Bon tu ne me laisses pas le choix, il va falloir que je reprenne chacune de tes attaques : - Tu as raison je ne suis pas là pour changer le monde, je n'en ai rien à cirer. - De même, le fait que je n'aime pas beaucoup les chiens n'a rien à voir avec mon argumentaire : j'apprécie effectivement plus les chevaux, ça n'enlève rien au fait qu'ils causent - j'en suis sûre, sans connaître les chiffres - plus d'accidents que les chiens, en raison de l'utilisation que nous en faisons. - Ne retourne pas les arguments. Je t'ai accusé d'implicitement traiter de raciste toute personne qui établit une hiérarchie entre les races de chiens, et par là même de penser qu'il n'existe pas sur terre d'insulte plus ultime que le mot raciste/xénophobe/homophobe/trucenphobe. En ce qui me concerne, j'ai tendance à ne pas conspuer une soit-disant pensée unique pour me jeter dans les bras d'une autre, et je ne crache par sur Plenel pour embrasser Zemmour. A vrai dire je m'en carre comme de ma première paire de sandales, je privilégie la réflexion aux poncifs partisans du type : "ce sont les médias qui", "c'est à cause de la bien pensance que". - Se cacher derrière le second degré, c'est : 1) un peu facile : il est aisé de se plaindre que personne n'a l'esprit suffisamment acéré pour percevoir le merveilleux esprit mordant d'ironie qui se cache derrière chacun de nos mots, quand la réalité est bien plus triviale : il suffit d'appeler "ironie" tout argument qu'on ne parvient plus à défendre à postériori pour pouvoir s'en tirer d'une aimable pirouette. 2) un peu dangereux : à force de te plaindre de cette nigaude plèbe qui ne saisit pas la pertinence de tes saillies, tu risques de te faire rétorquer que les plus grands manieurs de l'ironie savaient avant toute chose la faire reconnaître où qu'elle se trouve. Et que ce n'est assez clairement pas ton cas. - En ce qui concerne le fond du débat : tu penses que c'est à l'homme de s'adapter à l'animal, je pense que lorsqu'on parle d'animaux domestiques c'est l'inverse qui doit prévaloir (malheureusement pour toi, c'est également ce que pense le droit). L'animal domestique est dépendant de nous, il sacrifie l'autonomie au confort si je puis exprimer en termes humain la réalité de la domestication, qui se rapproche parfois de l'esclavage. En abdiquant ce qui fait de lui un animal, le chien/le chat/le cheval est soumis à la loi de l'Homme. Et recevant ce résidu de naturalité qu'est l'animal domestique, l'Homme en devient le responsable et le garant. Ce n'est pas à l'homme de céder le passage à l'animal tenu en laisse dans la rue, par simple principe de précaution, c'est à celui qui tient la laisse d'être sûr que son animal ne cause pas de dommages à ses comparses. Et c'est purement logique : comment peut-on, d'un côté tenir la laisse et distribuer les croquettes à heure fixe, de l'autre prétendre que c'est à nous de nous adapter à l'animal ? Par le simple fait de domestiquer un animal nous l'adaptons. Je ne sais pas si c'est bien ou mal, mais cela est. - Reproche-moi mon cynisme, mon manque de respect pour la vie animale tant que tu veux, la réalité est toute autre. Du moins ai-je l'honnêteté de clamer haut et fort que oui, je m'estime supérieure à l'animal, moi qui n'ai jamais "possédé" (verbe qui résume tout à lui tout seul) d'animal domestique. Ma position est bien moins vicieuse que celle des soit-disant amoureux inconditionnels des animaux qui en adoptent à la pelle, et qui tout en beuglant que leur chien est leur égal, s'amusent à lui apprendre des tours, à en faire le compagnon qu'ils n'ont jamais eu, à leur distribuer leur bouffe à heure fixe, à en faire l'esclave d'une baballe en mousse, à s'amuser de les voir adopter des comportements humains. Les amoureux des animaux sont souvent les premiers à s'extasier de la dénaturation de l'animal ; ils prétendent préférer l'animal à l'humain mais se réjouissent de voir l'humain déteindre sur l'animal. - Je le clame : si j'aime les animaux domestiques, c'est parce qu'ils ne sont plus vraiment des animaux, et c'est parce qu'ils me procurent le plaisir d'une compagnie non-humaine sans les risques que cela pourrait apporter. Et lorsque ces risques resurgissent, d'autant plus chez un animal dangereux comme le chien, le contrat cesse d'exister entre l'animal et moi. - Ton exemple du nouveau-né est une fois de plus un peu facile. Non seulement ai-je pris soin de mentionner que les chats mettaient RAREMENT en danger la vie d'autrui, mais en plus si l'on se concentre uniquement sur les nouveaux-nés on prend le cas particulier pour la généralité. - Ce que je n'ai pas fait, malgré ce que tu avances. Les attaques de chiens que l'on pourrait qualifier de "totalement injustifiées" existent. J'ai d'ailleurs été témoin de l'une d'entre elles. Un chien tout ce qu'il y a de plus gentil, qui était chéri, choyé, aimé, jeune, vigoureux, en pleine santé, jamais maltraité, sainement élevé, ayant grandi avec des enfants, qui a sauté sur mon petit voisin alors qu'il était venu jouer dans le jardin de mon grand-père et qu'il ne lui avait pas même jeté un regard. - Alors pour le coup l'histoire de Bush m'est passé complètement au-dessus de la tête, je n'ai rien compris,mais si ton but était de faire un procès généralisé du type "la guerre c'est mal, la paix c'est bien", Jésus te dit +1.

Tu m'accuses de vouloir caricaturer ta pensée, de "m'acharner à vouloir avoir le dernier mot", mais je te rappelles qu'avant de critiquer les autres, il faut prendre garde à ne pas être soi-même victime des mêmes travers. Sous couvert de l'arrogance du "grand sage qui plaint la bêtise de l'homme", tu raffole des arguties et des effets de manches : c'est bien facile d'employer des grands mots comme "pédophile", "noir", "arabe" pour faire entrer dans le débat des notions sans aucun rapport, et qui n'ont pour effet que de décrédibiliser l'adversaire et sa pensée, de le "déstabiliser". Et bien désolé, mais ça ne me dérange pas. Remplacer "chiens" par "noir/arabe/pédophile/chauffard/schtroumpf" ? Effectivement on pourrait. Tout comme on pourrait aussi le remplacer par "français de souche", par tatoutatou, par womtaits ou même par Lessaim : la Justice doit être la même pour tout le monde, qui que tu sois, d'où que tu viennes, et toute transgression des règles édictées par la Société implique une sanction par la Force Publique ; les médias, quel que soit leur appât macabre du sang ou du sensationnel, n'ont rien à voir là dedans. Tu grilles un feu rouge ? Tu ne respectes pas un contrat ? Ton chien a mordu quelqu'un ? Alors assume tes responsabilités ! Le sang fait vendre, TF1 fait pleurer dans les chaumières ? TF1 est une entreprise visant à faire des bénéfices, certainement pas le garant de la pensée saine, et encore moins la Justice elle-même. Ce n'est pas parce que la télévision aime taper sur les "chiens horriblement dangereux" (enfin lorsqu'ils ne sont pas en train de les pouponner dans l'une de ces émissions nauséeuses à la "30 millions d'amis"… beurk), que ceux chargés de rendre la Justice vont se borner au raccourci "chien=tueur dangereux" propre à cette "méchante humanité que tu critiques tant". Un juge a le devoir absolu de se libérer de toute idéologie, de toute passion pouvant altérer son objectivité : il juge les faits, il ne juge pas un peuple ou une race animale, et encore moins l'image qu'on en donne à la télévision. TF1 a beau véhiculer toutes les idées qu'elle veut, ce n'est pas TF1 qui juge les chiens (ou plutôt leurs maîtres), donc s'il-te-plait cesse de rabâcher que le "traitement des médias est la cause de toutes les injustices du monde", car la décision finale n'appartient PAS (et n'a pas à appartenir) aux médias, surtout si leur principale préoccupation est la rentabilité et non l'objectivité. Tu parles de tout ces gens (dans lesquels tu m'inclus - ce que je ne conteste pas) qui ressentent le besoin de témoigner de l'évènement tragique que chacun a connu (car tout le monde, et je dis bien tout le monde, a déjà passé au moins UN sale quart-d'heure avec une bête, ne serait-ce qu'en tant que témoin), en rappelant au passage que tout ces témoignages étaient vains et ne feront jamais avancer le débat… Tu vas peut-être t'étonner, mais je suis tout à fait d'accord avec toi : aucune vérité générale sur la violence congénitale de la race canine ne peut en être tirée. Néanmoins, même si je suis souvent le premier à critiquer la valeur de "l'accumulation d'anecdote" comparée à celle de la "preuve scientifique établie", de l'accumulation des témoignages d'attaques il y a au moins UN fait que l'on puisse conclure : comme le dit womtaits un chien PEUT attaquer, et je dirais même plus, les causes possibles de cette attaque sont plus variées et fantasques que l'on ne saurait l'imaginer. Tu te présente comme un "avocat du diable", défendant une espèce bouc-émissaire, que l'on s'acharne à ne pas vouloir comprendre et à vouloir traiter à tort comme des humains, malgré leur incapacité fonctionnelle à pouvoir se défendre des crimes dont on les inculpe. Tout cela est très louable de ta part, mais je ne peux m'empêcher de penser que tu vis dans un certain déni. Tu parles de "cas par cas" : effectivement, chaque histoire est différente, chaque chien ayant ses raisons propres de montrer les crocs. Et effectivement, pour se forger une opinion valable il importe de récolter un maximum d'information sur le cas étudié. Tu te plais aussi souvent à taxer les autres d'anthropomorphisme, mais - désolé - pour moi le véritable anthropomorphisme serait ta prétention à comprendre ce qui se déroule dans la tête du chien, ce qui le pousse à mordre, comme si tu étais à même d'embrasser son esprit et les forces qui l'animent. Tu le répètes souvent : le chien est un animal, oui, c'est un animal, et il n'a rien à voir avec les humains, par définition, on ne pourra jamais vraiment savoir quelles sont ses véritables motivations car ses motivations ne sont pas (forcément) celles d'un humain (peut-être qu'elles le sont, mais on ne peut pas le savoir). À te lire, on croirait presque qu'en étudiant chaque cas un par un, on finirait par "découvrir" à coup sûr que le chien mordant n'était que la victime d'un environnement incompréhensif, qui l'a "forcé" à agir ainsi. Je ne peux qu'être en désaccord avec toi : tout d'abord, c'est nier que le chien pourrait avoir (peut-être) des "envies", des "lubies", un désir de "voir ce que ça fait si je le mord", ou même quelque chose que nous autres humains ne pouvons comprendre ou imaginer, mais qui soit indépendant de stimuli extérieurs. Second reproche : même si "tout" pouvait être imputé à l'environnement, je ne vois pas en quoi cela laverait le chien de toute culpabilité… Le fameux "C'est pas ma faute, c'est la faute à la société" revisité à la sauce dont parle #115. Ton idée de permis pour le maître est une piste prometteuse et des plus intéressante, et je t'avoue qu'elle mériterait réellement d'être mise en place, mais aussi prometteuse puisse-t-elle être, elle ne pourra JAMAIS mettre totalement fin aux morsures, car les motivations d'un chien dépassent de très loin le simple cadre du "bon" ou du "mauvais" maître, et même s'il est juridiquement (et moralement, comme le dit si bien womtaits) responsable, il ne pourra jamais être toujours derrière lui ni comprendre ou imaginer ce qui lui passe par la tête. Le "permis d'avoir un chien" serait très bien, je ne te conteste certainement pas sur ce point, mais il serait grand temps que tu admettes l'existence d'un aléa, d'un risque incompressible qui dépasse nos capacités d'analyse et de compréhension de la situation, malgré toute la bonne volonté que le maître ou les mordus peuvent avoir. Pour toi la racine du problème est l'homme, car c'est l'homme et non la bête qui apporte l'aléatoire… Grossière erreur. Tu as besoin d'un peu de cours de logique : l'aléatoire est tout ce qui ne peut être prévu, tout ce qui dépend de variables inconnues. Peut-être l'homme ("soi" et "les autres") est-il une source d'aléatoire, mais je tiens à te signaler que l'environnement aussi, ainsi que les chiens qui, selon tes mots, "ne sont pas des humains" et dont par conséquent nous ne pouvons prévoir la réaction ! Même si l'humanité si "stupide" te dégoutes, n'oublie pas que toi aussi tu en fait partie, même si tu as une relation privilégiée avec ton Doberman, ton point de vue et tes yeux restent ceux d'un humain, tu n'es certainement pas un genre d'entité supérieure apte à anticiper tes réactions ni celles de ton compagnon face à l'infinité de variables imprévisibles régissant l'évolution du monde. Je reconnais parfaitement qu'il faut faire tout ce qui est en notre pouvoir pour empêcher une attaque de chien, et pour cela seule la prévention et ton idée de permis peuvent faire quoi que ce soit, mais une fois qu'un chien a mordu (apparemment) pour rien, des mesures plus drastiques le concernant s'imposent. Le chien a ses raisons et on doit les respecter… J'ai envie de dire "et alors ?" Pour une personne mordue le préjudice est certain et mérite une indemnisation, ne serait-ce que pour les éventuels frais médicaux. Pour ce qui est du chien et de son maître (dont la responsabilité est sérieusement engagée), c'est à la Justice de faire la part des choses, et pour peu que la victime ne l'ai pas ouvertement provoqué (ce qui reste à prouver) le chien se doit d'être piqué, car il représente un danger menaçant l'ordre public. Le maître doit tout faire pour qu'une telle situation ne se produise pas, mais si c'est tout de même le cas alors tu fais profil bas et tu prends tes responsabilités. C'est bien gentil de vouloir défendre corps-et-âme un chien qui n'est (peut-être) "que" victime de sa pensée de chien inadaptée à une société humaine, mais à un moment il faut apprendre à distinguer bonté et bêtise. À aucun moment dans mes commentaires je ne revendique d'idées extrême (et par conséquent stupides) à la "tuez les tous, Dieu saura reconnaître les siens" qui pour moi relève de la mauvaise caricature de mes arguments (la caricature et l'extrapolation ridicule des thèses de l'adversaire jusqu'à les pousser à la contradiction avec la pensée "acceptable" est l'une des monstrueusement efficaces tactiques pour avoir toujours raison, un amateur de Schopenhauer ?…) Une dernière chose : ce que tu appelles le "bon sens", à savoir "l'éducation de base pour savoir vivre en société et en bonne intelligence" (ie : traiter un animal avec le même respect qu'un humain), évidemment, cela semble indispensable, et la plupart des adultes en sont largement capables. En revanche, comme le rappelle avec humour nombres d'anecdotes de ce site, les "gentils bambins" sont loin d'être des plus respectueux avec les humains, alors va exiger qu'ils le soient avec un animal qui ressemble à un gros jouet pelucheux… Et je te rappelle que ce sont les attaques sur les enfants qui sont les plus problématiques... @wormtails : Dans la liste des "sales types" tu as oublié le climato-sceptique, l'anti-europe, celui qui prend des bains au lieu des "douches de cinq minutes", l'antisémite (ie : le vilain aryen nazi négationiste)… etc. J'aime beaucoup ton "qui tue des bébés phoques" quoi que je sois personnellement un grand amateur du qualificatif "tueur de panda" :P

Bon du coup on s'y est mis à deux Lessaim, not so cool. Mais j'en profite pour mettre à l'honneur les fleurs du langage internetesque et lâcher une gros "+1" à Tatoutatou. J'aurais pu mettre un Big Up mais je voulais pas mettre à l'honneur le langage fleuri de Diam's.

O_o je m'en vais quelques jours / heures et quand je reviens, je lis rapidement et je vois des mots comme Bush, point Godwin, etc. XD Bon j'ai pas tout lu, mea culpa, mais là c'est trop long ^^ par contre j'ai vu plusieurs fois de préciser que oui certaines races étaient plus dangereuses de par leur physique / puissance / mâchoire. Euh je suis d'accord, c'est ce que je dis depuis le début, mais tatoutatou n'a pas du tout dit ça. Selon lui/elle, certaines races sont instables. Pas physiquement dangereuses, mais sujettes à être "instable et violente". C'est la daube de tout son commentaire (le reste j'étais d'accord en partie, je l'ai déjà dit). Donc en fait tout votre débat m'a l'air en partie, partit de rien. D'ailleurs womtaits est comme moi à penser que TOUTES les races sont susceptibles de péter un câble. Du coup, vous vous êtes mis contre lessaim alors qu'au final on pense un peu pareil (je parle pas de la suite de vos attaques, je ne veux pas y participer ^^) Et enfin tatoutatou, je n'ai rien compris à tes explications avec X et compagnie (j'assume hein ^^) et du coup, je pense que de toute façon aucune conclusion ne viendra à bout de tout ça. Les animaux ont leur instinct animal et sauvage, il ne faut pas chercher plus loin que ça. (pour l'histoire des chevaux, oui un coup de sabot peut tuer, mais bon quand même, il y a des cas où les chevaux savent être "humain" [même si le terme n'est pas approprié] exemple bête: un cheval vous marche dessus, dès qu'il sentira qu'il n'a pas de la terre ferme en dessous de lui, il enlèvera la patte. Une vache vous marche dessus, elle sent la résistance, elle appuie d'avantage... bref tout ça n'a rien à faire ici ^^)