183 (z0li3-vivi) > Et qui paye cette couverture à 100 % ? Des mécènes ? Non, la CPAM, il me semble. L'argument consistant à dire qu'il faut arrêter de se reproduire parce qu'un enfant coûte cher de toute façon me paraît plutôt mauvais : un enfant sans anomalie entraîne des dépenses normales et, une fois adulte, crée des richesses ou des services, et participe au financement de la société. Un enfant présentant des anomalies entraîne des dépenses anormales et ne peut pas toujours s'insérer dans la vie active. Cependant, je ne connais pas la proportion des handicapés légers dans le nombre total de handicapés, donc si quelqu'un est renseigné, je suis preneur. 184 (Dilouette) > Sachant que le débat était clos, non, tu n'avais pas à émettre ton avis. On dirait un comportement d'enfant. C'est en faisant ça que l'on relance des discussions qui ont mis un temps fou à être arrêtées. En 156, Julien a été clair, pourtant. Je ne mettrai pas de guillemets à « anormaux » car la norme (que l'on m'arrête si je me trompe), c'est deux bras, deux jambes et pas de problème génétique. Quand je vois les ravages que la trisomie peut entraîner, ça m'amuse de lire que l'on peut trouver dans la norme un bébé présentant une pathologie parfois grave (la trisomie 13 donne de magnifiques résultats sur Google images). Les bébés atteints ont en effet le droit de vivre… mais leurs parents aussi. Il faut également prendre en compte les conditions de vie futures de l'enfant. C'est bien beau de dire que tout ce qui peut vivre doit vivre, mais je doute que ce soit très intelligent quand on y réfléchit une fois passé le flash Bisounours.

vinoco :mon voisin handicape mental travail et participe donc comme les autres (4% de handicapes dans les grandes entreprises ca ne te dit rien ?) de plus ma mere a eu un bebe trisomique et ne sen plain, pas a part les seances de kiné et les quelques examens medicaux en plus que les autres enfant normaux, les trisomique sont comme les autres bebe et ont besoin de la meme education en grandissant. dilouette: enfin quelquun quisait ce qu est le tact

ps : ravie que ca tamuse.

J'émettais tout simplement un avis et non à débattre! Tout simplement! C'est chercher la petite bête noire, là! Je trouve ça grave de parler d'avortement si l'enfant présente des anomalies. On ne veut pas des trisomiques, après on ne voudra ni des autistes, ni des aveugles, ni des sourds, ni rien. Juste des personnes bien portantes et en bonne santé! Mais on va où, là? On va vers une société qui accepte de moins en moins la différence. Bien sûr que ce n'est pas évident de prendre en charge un enfant ayant un handicap, bien sûr que ça prend du temps aux parents, bien sûr que cela présente des inconvénients. Et pourtant, ça apporte énormément sur le plan humain. On comprend et voit le monde autrement. Ce n'est pas une richesse, ça? Ca fait peut-être Bisounours mais des parents ont apporté leur témoignage qui s'est avéré plutôt positif... Si je réagis comme ça, c'est que j'ai moi-même un cousin trisomique et j'ai une surdité profonde. Oh, quelle tare! J'ai fait payer pleins de sous à la société pour avoir des appareils auditifs, enfant! L'adulte dit "normal" n'apporte pas toujours une contribution riche à la société... Alors que la personne handicapée peut aussi apporter. Suivant l'handicap et ses capacités, il a son poste. Autrement, je n'aime pas utiliser le terme "anormal", je préfère parler de "différence".

c' est en 1959 que Jérôme Lejeune (généticien), alors tout jeune médecin, a découvert les causes de la première maladie de retard mental d'origine génétique (la trisomie 21, normalement nos chromosomes marchent par paire). Il renverse alors des siècles d'ignorance et de racisme qui sanctionnaient cette maladie comme étant l'expression d'une dégénérescence raciale, la conséquence de telle ou telle faute des parents ou une punition divine. Du coté de la loi, tout médecin est maintenant contraint de proposer le dépistage d' un enfant trisomique aux femmes enceintes (et donc implicitement un avortement). En 1994 le Haut Comité de la Santé Publique dans un rapport (Pour un nouveau plan périnatalité) conclu "L'analyse coût-bénéfice, quand elle se contente d'opposer le coût collectif des amniocentèses et des caryotypes et celui de la prise en charge des enfants handicapés qui n'auraient pas été dépistés, et sous l'hypothèse qu'un diagnostic positif est suivi systématiquement d'une interruption médicale de grossesse, montre que l'activité de diagnostic prénatal est tout à fait justifiée pour la collectivité". Comme l'écrivait Jérôme Lejeune (Symphonie de la vie)...."On peut envisager, certes, une société technocratique dans laquelle on tuerait les vieillards et les anormaux, et où on achèverait les blessés de la route. Cette société peut-être économiquement efficace. Mais cette société serait inhumaine. Elle serait complètement pervertie par un racisme aussi sot et aussi abominable que tous les autres, le racisme des bien-portants contre les malades. [...] On entend dire : "les maladies génétiques coûtent cher. Si l'on excluait très tôt ces sujets, on ferait des économies énormes !" Il faut reconnaître que les maladies coûtent cher, en souffrance individuelle, comme en charge pour la société. Et je ne parle pas des souffrances des parents ! Mais ce prix nous pouvons l'évaluer : c'est exactement celui qu'une doit payer pour rester pleinement humaine."

#173 Quelle norme peut-on appliquer à la sexualité ? Si je dis, je suis hétérosexuelle, je suis dans la norme et je le reste tant que je ne précise pas que mon truc à moi c'est le fouet, les pinces ... ou la double pénétration ... ou à mon âge avoir au moins un orgasme par jour ... ou etc. Si je dis je suis homosexuelle pas besoin de précision je suis tout de suite hors norme. Si la norme c'est faire ou être comme la majorité, la vie va être très chi.... surtout dans le domaine de la sexualité qui demande un peu (beaucoup) de fantaisie.

z0li3-vivi (#180) "kurtz : si tu insulte les joueurs de foot de "mongolien" c'est que ce therme est injurieux non ?" Ce n'est pas une insulte. Je dis simplement que les mongoliens et les joueurs de foot - plus particulièrement les pros- sont des handicapés mentaux. Il n'y a qu'à écouter une interview d'après match d'un joueur pour comprendre qu'il sont atteint de déficience intellectuelle grave, et d'une atrophie du vocabulaire.

kurtz : que fais tu de zidane ? il se sert de sa tete lui

# 186 (z0li3-vivi) > Oui, je connais les quotas de handicapés… et ? Tu me parles des handicapés légers, là, mais j'aimerais connaître leur pourcentage dans la population totale des handicapés. Tant mieux pour ta mère si elle ne s'en plaint pas. Ça me fait juste dire que l'on s'habitue à tout, surtout à ses propres enfants (ce qui ne signifie pas que je doute de son amour pour lui !). Les personnes désespérées au point de tuer ou d'abandonner leur bébé handicapé sont rares, mais les personnes choisissant d'avorter tant que c'est possible sont bien plus nombreuses. Quant au tact, je ne vois pas où j'en manque. Ce n'est pas parce que je suis pour l'avortement dans des cas d'anomalies génétiques que je suis désagréablement franc. Je ne pense pas avoir été insultant envers qui que ce soit. # 188 (Dilouette) > J'adooooooore chercher les petites bêtes noires ! Tu dis : « On ne veut pas des trisomiques, après on ne voudra ni des autistes, ni des aveugles, ni des sourds, ni rien. Juste des personnes bien portantes et en bonne santé! » En quoi c'est dérangeant de vouloir des enfants en bonne santé O_O ? Là, on ne parle pas d'avorter parce que le fœtus semble être trop chevelu ou avoir une trop grande bouche ; on parle d'avorter un bébé génétiquement anormal, c'est différent. Si j'ai le choix, j'aimerais que mes enfants ne soient ni sourds, ni aveugles, ni manchots, ni trisomiques, etc. Pas qu'ils soient parfaits, non, mais qu'ils partent avec tout ce que la nature peut leur proposer comme options en série (j'ai acheté une voiture récemment, désolé). Est-ce vraiment beaucoup demander ? Cela fait-il de moi un maître ès eugénisme ? En ce qui concerne l'argument du « On voit le monde autrement », je le comprends parfaitement, et je sais que c'est vrai. Mais penses-tu que la société se soucie assez des handicapés pour voir le monde différemment en étant proche d'eux ? J'en doute, ce qui fait que l'argument ne porte que pour les proches d'enfants handicapés. « Différent » et « anormal » sont ici des synonymes, sauf que le premier prend des détours pour signifier la même chose que le second, plus direct. La différence se voit par rapport à la norme ; quelqu'un qui s'écarte de la norme est anormal. # 189 - 190 (Coco1959) > La différence entre l'avortement et le fait de tuer les vieillards, blessés et anormaux est assez forte : dans le premier cas, le fœtus n'a pas encore vécu et ne représente pas une personne ; dans le second cas, il est question d'humains ayant un passé, des liens et une personnalité : des individus. En ce qui concerne la sexualité : si on propose à des couples une liste de fantaisies sexuelles en leur demandant de dire lesquelles leur paraissent acceptables, on obtiendra quelque chose qui représentera la norme à un moment donné. Hétéro ? Dans la norme. Positions multiples ? Dans la norme. Jeux pour pimenter la vie de couple ? Dans la norme. Utilisation d'accessoires ? Dans la norme. Scatophilie, urophilie, sado-masochisme réel ? Pas dans la norme. Je ne pense pas que les normes prennent en compte les détails dont tu parles. Elles se font sur des thèmes larges, de vastes tendances, des habitudes générales et connues ; la statistique du détail existe, mais l'intérêt est assez limité. Tout le monde est anormal, il suffit de chercher. Mais est-ce vraiment significatif ?

Vinico>> Oui, j'avais compris qu'on parlait de l'avortement d'un bébé génétiquement "anormal". En effet, le terme de la différence se rapproche de celui d'anormal mais ce dernier a une connotation négative. Une sorte de tare, quoi, qu'il faut à tout prix s'en débarrasser. Une petite correction : quand il y a avortement, c'est un début de vie, le foetus. C'est déjà un être vivant puisqu'il est fécondé et se préparer à devenir un bébé. C'est une vie humaine. Sinon, bien sûr qu'on souhaite tous avoir un bébé qui ne porte pas un handicap, ce serait plus simple, moins compliqué à prendre en charge mais il y en aura toujours. On ne peut pas s'en débarrasser. Il y en aura toujours des devenus handicapés. Suite à un accident ou une maladie. On peut être bien portant mais tomber dans la dépression... Ce qui dit dépression, dit prise en charge, dit médicaments. Rien ne peut être parfait. Si tout le monde était en forme, pas malade, ni handicapé, ni dépressif, qu'est-ce qu'on se ferait chier! Et la tolérance serait très limitée! D'ailleurs, des parents ayant des enfants dont un qui est trisomique disaient que ce dernier était le plus facile et le plus agréable à éduquer. Alors que c'est un trisomique! Bref, chacun a sa place dans la société, handicapé ou non. Chacun a le droit de vivre. Et chacun peut être une charge pour la société. L'handicap, entre autre, peut devenir une leçon de vie et une richesse. Ce qu'une personne "normale" n'a pas toujours.