Thyrreln > La solution ultime pour geeker tranquille : reproduisez vous, offrez systématiquement dinettes, casseroles et livres de cuisine au môme, faite lui croire qu'en raison de son trouble [nom latin inventé] regarder un écran de télé ou d'ordinateur provoquerait chez lui de graves crises (dès fois que la geek attitude ait des composantes héréditaires) et dans 15 ans c'est gagné ! Advance et Thyrreln > Je suis d'accord que ce n'est pas un stress qui provoque les maladies des poissons, par contre peut-être que le fait d'être malade les stresse : même si les autres animaux n'attachent pas autant d'importance que nous humains à leur problèmes de santé ca doit pas être évident de nager avec des malformations. Pour le coup, j'avoue que je n'en sais rien ! Mais bon tous les (rares, j'avoue, donc ce n'est pas très significatif) poissons rouges en bocaux (ca fait épicerie) que j'ai vu n'avaient pas l'air malformés et ondulaient joyeusement de leurs graciles nageoires bien développées. Allez un grand signe de stress que j'ai remarqué chez le poisson, pour faire avancer la science : quand ils sont parallélépipédiques, tout froids et avec une substance jaune autour c'est mauvais signe !

Troll d'air> si il sentira qu'il ne peut pas se "défouler", il ne fera à mon avis pas le lien entre la pollution et sa cause (lui et le faible volume). on peut très bien maintenir des poissons vifs dans des volumes relativement réduits avec un bon débit, mais on ne peut pas faire n'importe quoi (une pompe dans un bocal, et le poisson ne peut pas s'arreter de nager) si tu parles de la pisciculture en bassin (flux d'eau neuve en continu), c'est parce que les especes élevées sont grandes, gourmandes (en nourriture et en volume) et ont besoin d'une eau contenant peu de nitrates comme on ne peut pas mettre assez de plantes (par manque de place et miam miam), on utilise une riviere. et certains aquariums ont assez de plantes pour que le changements d'eau soient espacés, mais il faut quand meme garantir une stabilité des parametres (l'eau qui s'évapore est quasi-pure et cela contribue à changer sa dureté. de plus, il faut bien apporter certains minéraux que n'apportent pas tous les engrais) Thyrreln> essayes de comprendre une chose simple: ce sont des êtres vivants qui ont des besoins différents des humains.. 1/ si tu étais comprimé, tu ne serais pas stressé, mal dans ta peau ? (un platre n'est jamais agréable à porter par exemple) et bien là, c'est un stress lié directement au volume, mais il passe par le corps et non le mental 2/ JE n'ai pas de moyen. cela ne signifie pas qu'il n'en existe pas !!! 3/ vas-y, fais une expérience: 1 poisson rouge dans un bocal, 6 dans un bac de 300L. on verra qui de nous à torT mais je le sais déjà pour avoir eu assez de récits (poissons dans un bocal, dans un bassin, qui passent de l'un à l'autre: les comportements sont phénoménaux, comme pondre au bout de quelques semaines alors qu'ils ne l'avaient jamais fait) 4/ la mauvaise oxygénation, l'entretien, le milieu alentours... sont liés avec le volume: propriétaire mal informé, qui s'en fout, ... et absence de filtre et de sol planté (le PR est peut-etre le poisson le plus pollueur, sans parler du cycle de l'azote absent dans un bocal) 5/ je préfère vivre moins longtemps pour vivre mieux, oui. mais là, il ne vit pas mieux, il vit autrement. 6/ pour ton information, un PR a un besoin vital d'un bassin de plusieurs milliers de litres. si toi tu peux sortir de ton appart (meme si tu ne le fais pas), un poisson rouge se suicide si il sort de son bocal. et je n'ai jamais entendu parlé d'un poisson rouge qui est sorti de son bassin... je te laisse comprendre .... (c'est possible. mais niveau stress, je pense avoir subi pas mal: j'ai besoin de ma liberté d'action, j'ai fais prépa, et je m'intéresse à la fois aux plantes et aux animaux: je sais quels peuvent être les symptomes une terre/eau mal adaptée certes, je ne sais pas ce qui se passe au niveau moléculaire, mais au niveau macroscopique, oui et je ne vois pas à quel niveau vous pouvez comparer les phénols comme l'indicateur de stress d'une plante: la pousse, la couleur, la respiration, l'absorption de nutriments, ... sont des indicateurs réels alors qu'une sorte d'anthropomorphisme basée sur une supposition qui n'est pas un axiome. et là, c'est une sacrée erreur)

Troll d'air> si l'homme a inventé la médecine moderne et est capable de prouesses, les animaux n'ont rien: les singes connaissent les vertus de certaines plantes, mais cela s'arrête là que peut faire un poisson malade sinon espérer ? rien... et on ne le sait pas mais beaucoup de poissons vendus sont "malades": poissons japonais (telescopes, bubble eyes, tete de lion, ...), molly ballon, ramirezi gold, barbus de sumatra verts, scalaires koi,zebres ou noirs, ancistrus albinos, corydoras "vanille-fraise", colisa lalia "cobalt", etc... la liste est longue autant il peut etre intéressant d'obtenir des poissons qui n'ont aucun caractere mélanique exprimé, autant ces variétés qui n'ont pas leur place dans le milieu naturel n'ont pas à survivre chez nous au profit des phénotypes sauvages (sans parler des red parrot créés par l'homme, des chandax colorés artificiellement, des danio avec des genes de méduses (glofish), ...)

Advance > Je ne pense pas qu'un poisson malade espère quoi que ce soit. Il vit sa vie, malade, c'est tout. Depuis longtemps les humains malades se font soigner, du "bisou magique" plein d'amour de la maman sur les petits bobos jusqu'aux hôpitaux. On est donc habitués à considérer les moindres symptômes comme des choses absolument anormales à traiter, on recherche les soins pour se sentir mieux (d'où l'efficacité des placébos, je fais de l'animation auprès de pitchous de 8/11 ans, médicaments interdits, pour tous les petits maux de tête ou de ventre c'est uniquement des soins à base de sucre dans l'eau ou smarties et ca marche à fond, ils se sentent soignés et ca va tout de suite beaucoup mieux). La maladie est un drame pour les humains qui y pensent beaucoup, je crois qu'elle est mieux vécue et beaucoup moins stressante chez les autres animaux, d'ailleurs on ne connait pas d'animaux hypocondriaques. De toute façon, même chez les humains, on peut finir par s'adapter à un handicap et vivre une vie joyeuse et sans stress, heureusement, sinon les personnes handicapées seraient dépressives à vie et j'en connais plusieurs de bons vivants, heureux de leur existence et dont la compagnie est un vrai plaisir :-)

je passe en coup de vent. Pour les phénols émis par les plantes, c'est un truc qu'on t'apprends en culture in vitro, ou tu peux voir le lien direct. (Pis en plus on a eu une brillante scientifique qui est venue nous le montrer) une derniere fois, je démontes tes arguments, après, comme visiblement, je n'obtiens pas dargument qui tiennent la route, je stoppe: 1/ si tu étais comprimé, tu ne serais pas stressé, mal dans ta peau ? (un platre n'est jamais agréable à porter par exemple) et bien là, c'est un stress lié directement au volume, mais il passe par le corps et non le mental => Le PR n'est pas comprimé. Comprimé signifie pression, or, le faible volume d'eau le comprime moins que dans un habitat naturel (ou il peut aller plus profond). et rien n'est prouvé dans ce que tu dis, contrairement à moi qui avance des lois de la physique simple.(Pis la on voit un anthropomorphisme prononcé) 2/Non, mais ça veut dire que jusqu'à preuve du contraire, tu ne peux pas avancer ton argument 3/ vas-y, fais une expérience: 1 poisson rouge dans un bocal, 6 dans un bac de 300L. on verra qui de nous à torT mais je le sais déjà pour avoir eu assez de récits (poissons dans un bocal, dans un bassin, qui passent de l'un à l'autre: les comportements sont phénoménaux, comme pondre au bout de quelques semaines alors qu'ils ne l'avaient jamais fait) => Encore une fois, expérience non validable: les paramètres changent trop. Il faudrait faire l'expériences en fixant des paramètres, comme l'oxygénation, le renouvellement de l'eau, l'aspect bactériologique. Parce que ces comportements, comme tu dis, ne sont pas forcément liés au bocal trop petit, mais au paramètres qui SOUVENT l'accompagnent. Tu ne peux pas blâmer le bocal parce qu'une majorité des gens qui l'utilisent font d'autres erreurs (qu'on ne peut pas imputer au bocal) 4/ la mauvaise oxygénation, l'entretien, le milieu alentours... sont liés avec le volume: propriétaire mal informé, qui s'en fout, ... et absence de filtre et de sol planté (le PR est peut-etre le poisson le plus pollueur, sans parler du cycle de l'azote absent dans un bocal) =>Exactement ce que je viens de dire, sauf que ça n'a RIEN à voir avec le volume. On peut traiter très bien ses poissons (filtres, toussa), et avoir un tout petit bocal. (Et un proprio qui ne s'en fout pas, mais pas un fanatique non plus quoi) 5/ je préfère vivre moins longtemps pour vivre mieux, oui. mais là, il ne vit pas mieux, il vit autrement. Beuh? Il vit indubitablement dans un confort certain (encore une fois, si on veille à une bonne oxygénation toussa). Evidemment, si on change un paramètre, il vivra "autrement", mais ça ne constitue pas un argument^^ 6/ pour ton information, un PR a un besoin vital d'un bassin de plusieurs milliers de litres. si toi tu peux sortir de ton appart (meme si tu ne le fais pas), un poisson rouge se suicide si il sort de son bocal. et je n'ai jamais entendu parlé d'un poisson rouge qui est sorti de son bassin... je te laisse comprendre .... => Tu m'aurais pas avec tes milliers de litres...passés en mètres cubes ça fais quelques queues de cerises. Allez, soyons gentils, disons 4000L (pris au hasard). Ça fais 4 cubes de 1m/1, soit un aquarium de 2m/2/1 (en hauteur). La réduction est pas énorme par rapport au bocal. sans mauvaise pensée, l'homme à besoin de bien plus, et est réduit bien plus. Sortir dans la rue, oui, mais avec masse autres êtres humains. Et dans le cas du PR, tu n'as pas précisé qu'on dit qu'il a besoin de cet espace surtout parce qu'il pollue. Or, dans un bocal entretenu...CQFD non? Pour l'anthropomorphisme je te retourne le compliment: Moi je traite les PR comme des animaux. Toi tu voudrais les traiter comme tes égaux, avec le psyché qui s'accompagne. Or, ce n'est pas le cas. Pour en revenir aux plantes, ça a été publié et prouvé, le dosage des phénols. (Pratique courante en CIV) J'aime bien débattre, j'avoue, mais je ne répondrai que s'il y a de vrais nouveaux arguments scientifiques à la clef. Dire juste un "ça te plairait toi si..." qui sont l'apanage des écolos ou "Le poisson le ressent/est stressé" et evoquer des autres conditions, comme l'oxygénation, ce n'est pas suffisant. Et par pitié: Il n'y a AUCUNE corrélation entre taille du bocal et niveau d'entretien. C'est uniquement un esprit typiquement écolo (pour les avoir cotoyés de très près): "Ouais il a un bocal trop petit enfoiré de tortionnaire qui oxygène mal, sans filtre je parie en plus..." => C'est très mal de parier :D Bien à vous :) Edit: La phrase: que peut faire le poisson sinon espérer est une hérésie. Un poisson n'espère pas, ça nous est réservé, aux humains (ça par contre, c'est prouvé maintes fois)

tu raisonnes en tant que biologiste, avec des arguments scientifiques et en considérant que le poisson est un cobaye (tu ne peux pas le nier) or, je raisonne ici comme un (vrai) aquariophile qui prend en compte ses besoin. en clair, je m'intéresse au comportement du poisson et cherche à savoir ce qui sera le mieux pour lui. de plus, je connais la triste vérité sur les poissons: 98% des vendeurs (chiffre approximatif, il n'y a pas eu d'étude) sont soit incompétents, soit font expres de débiter tout et n'importe quoi. vas dans une animalerie, et cherche à avoir un bac de 60L avec des scalaires que tu peux introduire le jour même (ou dans les jours à venir), il y a de tres forte chances que le vendeur sera ravi de t'aider. or, on veut reproduire l'habitat naturel du poisson pour observer un comportement proche du sauvage et ce n'est pas en ne respectant pas la biochimie (le cycle de l'azote), en empêchant le poisson de se développer et de vivre (si tu veux un lien sur le nanisme, je t'en donne un frappant), en utilisant la chimie (75% des produits vendus sont inutiles, 99% le sont si on a un aquarium bien réfléchi et bien entretenu), etc... que ça arrivera. bah en fait, le plus simple est que je te sorte une liste de liens, histoire que tu comprennes ce qu'on ne veut pas voir (laisses moi le temps de retrouver une étude sur les scalaire, si j'y arrive) http://www.ivanov.ch/PR/poissons-rouge.htm http://www.lepoissonrouge.org/ http://www.lapagedupoissonrouge.net/ http://www.forumaquario.org/les-poissons-f31/la-nanification-vecue-et-en-images-t10930.htm http://www.ivanov.ch/poissons_interdits.html http://burnel.perso.neuf.fr/horreur.htm

Rhah, j'ai déja vu ces liens, et la tu n'apportes rien au débat. Mes arguments sont valables et tu peux rien rajouter, apparemment. Je raisonne sur du concret, non en me demandant si la poiscaille va m'aimer en retour. C'est scientifique et objectif. Je considère un poisson comme un animal, non un cobaye. OUI, le nanisme ça déforme les poissons, mais, là encore, et alors? on s'en fiche si le poisson n'en tire pas de stress. Le but n'est pas de recréer la nature mais un habitat viable, sans stress particulier. Or, le bocal, bien entretenu j'entends, marche. Après: Oui mais si t'étais un poisson blabla... Je ne suis pas un poisson, je ne fais pas d'anthropomorphisme. J'ai pris en compte les besoins des poissons, pas les besoins optimaux, parce que ces besoins là, personne ne les a, même pas l'homme. Et hélas pour toi, la chimie, la biochimie et la physique nous aident à cela. en conclusion, une SEULE question: "Peut tu, oui ou non, dire que le poisson ressent du mal être dans son petit bocal? Attention, je ne parle pas des conditions d'oxygénation, du cycle de l'azote etc... JUSTE du paramètre "taille du bocal". Si ta réponse est non, et elle devrait être non, logiquement, alors tu as tord, et à ce moment la il faut cesser de faire la morale sur la taille du bocal a chaque VDM. Le problème, car, oui, il y en a un, est un problème d'entretien de l'animal. Mais ça, chaque animal de compagnie à les siens (eh oui, l'homme n'est pas parfait, au contraire^^) Le nanisme vraiment on s'en fiche si le poisson ne s'en aperçoit pas. Sa durée de vie aussi, tant que le poisson vit bien sa plus courte vie^^

"Peut tu, oui ou non, dire que le poisson ressent du mal être dans son petit bocal? Attention, je ne parle pas des conditions d'oxygénation, du cycle de l'azote etc... JUSTE du paramètre "taille du bocal"." la réponse est OUI, le poisson est mal "dans ses écailles": comme je l'ai dit, il est malade trop souvent, victime de parasites, ... penses-tu qu'il est agréable pour lui de ne plus savoir nager ???!? si tu n'aimes pas perdre les fonctions de ton oreille interne, lui n'aime pas perdre celles de sa vessie natatoire or, c'est ce qui arrive dans un volume trop petit: il est vouté (ce n'est pas agréable), les organes lui compriment le corps (parce qu'eux continuent à grandir), et perd sa capacité à nager (vessie natatoire "endommagée" et nageoires et muscles déformés) donc SI, il s'en aperçoit !!

la réponse est OUI, le poisson est mal "dans ses écailles": comme je l'ai dit, il est malade trop souvent, victime de parasites, ... => mal dans ses écailles...xD malade, j'ai prouvé plus haut que ça pouvait être du a plein d'autre choses plus pertinentes Pour les organes, ils sont plus gros mais rien ne prouves qu'ils compriment. en général ce genre de chose reste modéré et vivable, même sur tes images. S'il nage moins bien que les autres, il ne le sait pas Donc, tu n'as que ton sentiment, pas de faits en gros?

parce qu'une hypertrophie n'est pas considérée comme une maladie et n'est pas une chose qu'on soigne chez l'être humain ? si tu ne sais pas bien marcher, tu t'en rends compte comme lui se rend compte qu'il n'arrive même plus à aller manger donc tu te caches derriere des pretextes scientifiques alors que la science ne connait toujours pas le mystere du vivant et de l'esprit, de l'âme, ... relis un peu les philisophes et ethnologues !