tu soulignes un point important, ceux qui se sentent supérieurs aux animaux tentent d'imposer leurs idées et en viennent à des "insultes" comme tu les a cité. Après nous nous contentons de dire que nous préférerons nos animaux, pas tous, le notre, et nous ne disons pas aux autres de faire pareil. depuis le début on ne fait que dire que c'est l'affectif qui décide de tout, mais certains sont trop butés pour le comprendre.

En gros ce que tu dis c'est que "personne n'a raison, personne n'a tort". Sur cent ligne. "Le ridicule du débat en lui-même (alors qu'on se rend très bien compte qu'il est stérile puisque l'un pense noir l'autre blanc et que les deux sont obstinés à faire entendre raison à l'autre... " Tu te rendras compte que dans n'importe quel débat le but n'est pas de faire admettre à l'adversaire qu'il a tort (ce qui n'arrive jamais), mais bien de déterminer qui a la plus grosse. Si tu n'aimes pas ce concept tu n'es pas obligée d'y participer.

sauf que depuis le début, tu fais partie des gens "j'ai raison tu as tort, point". tout le monde le constate mais tu vas persister et signer...

"En gros ce que tu dis c'est que "personne n'a raison, personne n'a tort". Sur cent ligne." C'est bien d'avoir repéré le fil conducteur de ma réponse =) Maintenant que je l'aie écrite sur trois lignes ou sur cent lignes, tant qu'à faire quitte à poster je préfère expliquer. Savoir faire de longues phrases est devenu un défaut dans notre société ou alors c'est trop fatiguant à lire =) ? "Tu te rendras compte que dans n'importe quel débat le but n'est pas de faire admettre à l'adversaire qu'il a tort (ce qui n'arrive jamais), mais bien de déterminer qui a la plus grosse. Si tu n'aimes pas ce concept tu n'es pas obligée d'y participer." Je me suis surtout rendue compte que dans le débat l'idée est d'exposer ses arguments afin de faire entendre à l'autre que sa version des choses est la plus "vraie" et la plus "correcte" oui. Quand on débat on n'attend pas de l'autre qu'il dise "oui, c'est vrai, tu as raison." mais souvent qu'il se retrouve sans arguments lorsque nous on en a encore, ce qui prouve que notre façon de penser est la meilleure. Maintenant pour ta dernière phrase, je ne participe pas, je critique. Et donc si on n'a pas le droit de critiquer ce qu'on ne cautionne ou que l'on n'aime pas, tous ceux ici qui critiquent le fait que l'auteur de la VDM préfère son chien feraient mieux de se taire.

Lee47 tout à fait d'accord avec toi. Chacun pense ce qu'il veut, mais laissez aux autres le droit d'accorder plus d'importance à son animal qu'à un inconnu. C'est pas parce que certaines personnes d'un camp ou de l'autre poussent dans les extrêmes que ca veut dire que les autres pensent pareil. La plupart des personnes comprenant la copine de la VDM parle seulement de leur animal, et l'attachement qu'ils ont pour lui.

@149 : exemple typique de ce qu'est un débat. C'est à celui qui dira "c'est çui qui dit qu'y est !" le plus vite. Et des arguments, malheureusement l'adversaire en trouve toujours. Le débat ne s'arrête que lorsque l'un des deux a le sentiment d'avoir pris le dessus sans que l'autre ne l'accepte. C'est très stupide, je te l'accorde. Tout ce qui compte c'est de ressortir de l'épreuve, fier de son intellect.

Oui, je suis totalement d'accord qu'un débat ne sert qu'à ressortir fier de son intellect et à prendre le dessus "sans l'accord" de l'autre. Mais il n'empêche que J'ai l'impression qu'ici le débat en est au point "chacun répète les arguments qui ont été cités y'a 5 ou 10 minutes"... Je ne vois pas trop l'interêt de débattre lorsqu'on se rend compte qu'aucun des deux ne "montrera jamais le drapeau blanc"... (Tu as vu, je me suis arrêtée à 5 lignes =D )

ce n'est pas l'exemple typique d'un débat, c'est l'exemple typique de l'hôpital qui se fout de la charité, de celui qui prône le débat mais n'est pas ouvert au dialogue.

Ecoute, Lee47, le seul dialogue que tu proposes c'est "mon chat à moi c'est le meilleur". Alors okay, ça doit être sympa à constater quand on est invité chez toi, mais sinon je ne vois pas trop où il est besoin de débattre pour admettre que ton chat à toi il a la plus grosse.

Tu as oublié une qualité : la faculté de s'auto-détruire. L'Homme excelle dans ce domaine.

De qualité qu'il valorise? D'intelligence? De culture? Tu sais que tous les animaux possèdent tout ceci? Y compris une culture? Y compris une capacité a éduquer leur petit, transmettre leur experience, leur peur et leur raisonnement, tout comme nous. Et meme pour certains grands primates, ils possèdent la capacité a échanger leur culture propre (outil, facon de faire, etc...) avec d'autres groupes de la même espece. Et ainsi créer des échanges de savoir et de culture sur disons tout une foret. Ca ressemble pas furieusement a l'homme il y a disons 2 ou 300 000 ans? On repassera pour le supérieur. La raison et l'intelligence ne sont pas le propre de l'homme. Suffit de voir une meute de loups ou de lionnes chasser (je l'ai deja dit masi bon) pour se rendre compte qu'il y a la un raisonnement. Et un raisonnement collectif en plus (ce qu'on pourrait nommer extelligence par comparaison a l'intelligence qui ne se passe qu'entre nos deux oreilles). Il n'y a que trois vraies qualités qu'on peut donner a l'humain : - Le fait que, pour beaucoup, il ait de l'empathie pour non seulement ses propres petits (biologiquement, ca s'explique facilement et ce n'est pas rare) mais aussi pour les petits d'autres animaux (surement comme cela qu'a commencer la domestication d'ailleurs). Ce lien a permis a l'homme d'atteindre disons son niveau d'intelligence et d'extelligence actuelle (on s'est longtemps appuyer sur les animaux pour avancer). - La capacité qu'ont certains, pas tous, de raisonner plus grand. De se raconter des histoires (on a commencé par la pomme qui tombe de l'arbre pour arriver au quantique et on continue toujours d'avancer). C'est principalement cette qualité qui nous a fait avancer (et survivre), la capacité a se raconter des histoires plus longues et plus complexes. Ce qui ne signifie pas du tout que les autres especes n'en sont pas capable. S'imaginer les seuls etres disposant du raisonement, c'est méconnaitre ce qui nous entoure. - La capacité d'induire l'intelligence chez ceux qui nous cotoient, qu'ils soient humains ou non. On arrive a faire résoudre a certains animaux qui nous accompagnent des énigmes qu'ils n'auraient jamais rencontrés dans la nature. Par cette "opposition" nous les forçons a develloper un raisonnement encore plus poussé. Un chien, bien éduqué, sera plus intelligent que le loup dont il descend (plus adapté a la nature, par contre, ca depend du chien). On arrive meme a insufler un raisonnement a une pieuvre ou une squille-mante (une espece de crustacé aquatique). Mais le chympanzé et le bonobo y arrivent aussi, moins poussé, certes, mais il en est tout a fait capable.

mais l'intelligence utilisé a mauvais escient peut il réellement etre considéré comme de l'intelligence? Quand on voit que tous les plus grand tueur série sont des gens qualifié d'intelligent, peut on affirmer que c'est une qualité? L'homme est capable du meilleur comme du pire, il y a des gens généreux qui utilisent leur capacités pour aider les autres mais que dire de tous les autres? Peut on réellement affirmer que l'espece humaine est, dans son intégralité, supérieur aux animaux?

A docd : Tu racontes beaucoup de choses. Tu sembles persuadé de ce que tu avance. Sauf que, moi aussi je peux balancer des arguments d'après la lecture en diagonale d'un Science et Vie Junior. Et ton commentaire ressemble à ça. Tu as une qualité d'expert pour donner les trois choses qui différencient l'homme de l'animal ? Non par ce que tout le monde peut donner son avis sans être expert, donner son avis oui ! Avancer des arguments comme preuves ou vérités universelles, excuse-moi mais je ne vois pas en quoi je devrais admettre tes arguments comme vrais sous prétexte que tu le dis. Là tout de suite je peux t'avancer mille et un arguments sortis de ma tête, seront-ils vrais pour autant ? Et pourtant j'ai lu beaucoup de choses sur le sujet ! Bref. Le premier point qui m'a hérissé dans ton raisonnement : les animaux ont une culture. Ah bon. Non. SELON MOI. Les animaux ont un instinct, un instinct qui se transmet d'animal en animal. Ils ont développé des réactions face à la nature pour se préserver des prédateurs et de la nature elle-même. Comment élever un petit. Comme chasser une proie. Comment trouver un point d'eau. Et pour tes "trois points" de l'être humain patati patata. Demande à un anthropologue, je suis sûr qu'il t'en donne bien davantage. Je ne supporte pas les gens qui s'amènent et croient apprendre la vie aux autres. Tes arguments tu les tires de ta tête, nulle part ailleurs. Et à ce que je sache, on a encore jamais trouvé un être humain ayant la science infuse.

Hum, je trouve que tu vas un peu vite en besogne, ce n'est pas parce que tu dis que les animaux ont une culture qu'ils en ont une. La culture est par définition humaine, elle est aujourd'hui ce qu'on pourrait appeler la "nature" de l'homme selon moi (raison pour laquelle nous avons tant de mal à définir ce qui est naturel pour l'humain). Si besoin est une définition pas trop mauvaise : "La culture est l'ensemble des connaissances, des savoir-faire, des traditions, des coutumes, propres à un groupe humain, à une civilisation. Elle se transmet socialement, de génération en génération et non par l'héritage génétique, et conditionne en grande partie les comportements individuels." Dis-moi maintenant, les loups chassaient-ils déjà en meute il y a 2000 ans ? Oui. Les hommes chassaient-ils déjà au fusil il y a 2000 ans ? Non. Les grands singes sont-ils capables de conserver les pierres qu'ils utilisent pour casser des coquilles ? Non, ils se contentent de les utiliser, de les laisser et d'en prendre d'autres quand le besoin se fait de nouveau sentir. Là est toute la différence : ce qui sépare l'immédiateté animale de la prévision humaine. Je crois te l'avoir déjà cité, mais tant pis, Rousseau résume très bien cela : "un animal est, au bout de quelques mois, ce qu'il sera toute sa vie, et son espèce, au bout de mille ans, ce qu'elle était la première année de ces mille ans. " Dire qu'il existe une culture animale, en plus d'être selon moi un non-sens complet, ne repose sur rien. Les animaux peuvent apprendre des tours, c'est sûr, mais jamais ils ne comprennent ces tours. Leur univers se limite à "comment faire pour manger" "comment faire pour être récompensé" "comment faire pour ne pas être puni". C'est de l'apprentissage purement empirique, et qui reste au stade du "tour" et n'est jamais réutilisé en dehors dudit tour. La transmission dont tu parles existe, mais elle est génétique, et instinctive. Les animaux n'ont pas évolué depuis qu'ils existent, les proies continuent à s'enfuir devant leur prédateurs alors que les antilopes pourraient depuis avoir appris à se servir de leurs cornes pour se défendre, et les prédateurs continuent à leur courir après selon le même schéma qu'il y a 10, 20, 100 mille ans.

A rocklady : Oui l'intelligence utilisée à mauvais escient est de l'intelligence, il n'y a pas de jugement de valeur en ce qui concerne une telle caractéristique. Un tueur en série a beau être un grand méchant qui sent mauvais, il est intelligent (et encore certains tueurs en série peuvent être cons comme des balais, qui sait ?). Mais une fois de plus on ne va pas revenir sur le fait que l'être humain fait des choses terribles, c'est vrai qu'il en fait, mais il fait aussi des choses merveilleuses, et la raison pour laquelle c'est le seul être sur terre à être capable de faire de telles choses, c'est bien parce qu'il est foncièrement différent du reste des espèces animales.

Sauf que les groupes de grands primates possèdent une culture, au dela de l'instinct. Je ne tires pas ca d'un science et vie junior masi des études scientifiques sérieuses. Si tu veux les références, je peux te les donner. Suffit que j'ouvre la base de donnée du boulot pour te donner les articles paru dans des revues scientifiques (non, pas science et vie). L'usage d'outils par exemple, chez les chympanzés et les bonobos. Usages qui se transmettent non seulement de parents à petits mais de tribus a tribus. Il est vrai par contre qu'ils ne gardent pas leur outils sur le long terme, ils les fabriquent, les taille etc... pour l'usage qu'ils en ont puis les abandonnent. Mais il en était de même pour nous, humains. Le fait de laisser murir certains fruits sur les arbres parcqu'une fois bien mur, ceux-ci sont légerement alcoolisé. Ce qui prouve un raisonnement du type "Si je laisse ce fruit la, sans le manger tout de suite, il sera encore meilleur". Y a des centaines d'exemple de culture et de raisonnement chez l'animal. Qui ne sortent pas de ma tete masi d'observations scientifiques par des gars genre grosses tetes en tenues de brousse et coup de soleil (stéréotype volontaire). Et c'est avec des Si suivi de "et alors" qu'on a nous-mêmes evolué et aggrandit notre intelligence (et par les rencontres et echanges, notre extelligence).

Les animaux sont donc pareil qu'il y a mille ans? C'est un peu foutre en l'air toute la théorie de l'evolution ca. Tu sais que meme les animaux qu'on considère comme primitif (un requin par exemple) on continuer a évoluer? Et qu'un requin d'aujourd'hui n'ont rien a voir avec ceux présents il y a 1000, 2000 ou 10 000 ans? D'un point de vue physique, certes, le requin ressemble a celui d'il y a disons 100 millions d'années. Mais d'un point de vue immunitaire, non. Le requin est probablement (du moins, selon les études actuelles) le summum de l'évolution du système immunitaire. Il n'y a pratiquement aucune maladie qui puisse le toucher, et pourtant ils sont nombreux les parasites dans la mer (beaucoup nombreux et variésplus que sur terre). S'il n'a pas changé d'apparence c'est tout simplement qu'il n'y pas eu de besoin de le faire (dans le sens ou il est apte, et non dans le sens d'une evolution consciente, ca, c'est un non sens). Pour ta définition de la culture, c'est amusant mais c'est exactement ce qui est décrit pour la plupart des grands primates. Et pas par Brigitte Bardot hein. Par une majorité des ethnologues. Je t'accorde, et je l'ai dit dans le message précédent, qu'ils ne gardent pas les outils qu'ils utilisent et faconnent. Par contre, si tu te ballades du coté de la préhistoire, nous ne les gardions pas non plus. Ce n'est venu qu'après.

Désolée docd, mais je ne vois pas où tu prouves quoi que ce soi, tu te contentes de dire que les primates ont une culture. Je me suis enquiquinée à essayer d'expliquer ma conception de la culture, tu te contentes de dire "c'est comme ça épis zest tout". J'ai envie de dire : "mon cheval sait lire", ça m'engagera à à peu près autant de choses. Tu dis que les singes "transmettent les outils" (?) non seulement aux membres de leur famille mais aussi à d'autres clans puis tu dis qu'ils ne conservent pas ces outils (je ne comprends vraiment rien). (Et au passage, si, les êtres humains conservaient les outils pour les réutiliser, de même que la nourriture, les vêtements etc.). Donc soit tu ne vas pas assez loin, soit toi-même tu ne sais pas exactement ce que tu écris, et je n'ai pas besoin d'avoir fait des études scientifiques (qu'est-ce ?) pour le savoir.

Un requin se comporte-t-il différemment maintenant qu'il y a 1000 ans ? Non. Simplement la sélection naturelle les a adapté physiquement et physiologiquement à un environnement qui a changé. Un homme se comporte-t-il différemment maintenant qu'il y a 1000 ans ? Oui. En plus d'avoir changé physiquement et physiologiquement. Et quand on se place du côté de la préhistoire, les premiers êtres humains conservaient déjà leurs outils, n'oublions pas que les grands singes sont nos cousins mais qu'on n'a pas encore réussi à trouver le chaînon manquant, aussi je parle bien des premiers êtres humains et pas d'hypothétiques grands singes qui nous auraient précédé. De plus, tu dis que les grands singes nous ressembleraient il y a 200 000 ans. Mais les grands singes existaient déjà il y a 200 000 ans. Pourquoi n'ont-ils pas évolué comme nous depuis ?

Et revoilà l'exemple de "je détiens la vérité absoluuuuuue !!!... Et toi tais-toi tu es grave va te faire soigner." -_-

#174 +1 On a tous notre vision de la chose, avec plus ou moins d'implication sur le sujet (de part nos expériences, notre appréhension du sujet, etc ...). Pour MA part, je l'aurais pas super bien pris ^^ Après si ca fait 2 ans & demi qu'ils sont ensembles et qu'il a pas compris ça ...