Si ça été dit plus haut je ne sais plus ou

Moi (#283) "Si ta vision d'un couple se limite à une épilation, je te plains." You're welcome.

"mais bon si on voudrait une personne sans poil on serait lesbienne" Tu as déjà rencontré une lesbienne qui disait "Je suis lesbienne parce que je n'aime pas les poils" ? O_o Et tu crois que les homosexuels le sont parce qu'ils aiment les poils ? ça n'a rien à voir ;) .

Tu n'as pas compris, je disais ça dans le sens, on se retrouverais avec une fille, pas dans le sens que les filles sont lesbiennes parce qu'elles aiment pas les poils, faut vraiment être stupide pour croire que quelqu’un pourrait penser ça! C'est hallucinant j'ai l'impression que quand les gens commentent c'est juste pour détourner les dire d'un autre, c'est comme ça avec tous les commentaires sauf ceux des jeux de mots...

Avant de me traiter de stupide un petit cours de logique s'impose, tu as dit que "Si on n'aimait pas les poils (la cause) alors on serait lesbienne (la conséquence)" moi j'ai dit que tu disais que "Si on est lesbienne (la conséquence) c'est parce qu'on n'aimait pas les poils (la cause)", la cause et la conséquence sont bien les mêmes, je t'ai donc bien fait dire ce que tu as dit. Si j'avais dit "Si on est lesbienne (la cause) alors on n'aime pas les poils (la conséquence)" oui là je t'aurais fait dire ce que tu n'as pas dit... Alors avant d'agresser les gens comme ça relis bien ce que tu as dit ;). Bref ta remarque n'est de toute façon pas valable, il y a des filles qui n'aiment pas les poils et qui pourtant sont hétérosexuelles.

SI t'as jamais connu de filles qui s'en fichaient des poils et trouvaient ça plus confortable, c'est parce que tu n'as pas rencontré mon charmant couple. :-p L'épilation, sous toutes ses formes, ça irrite la peau, ça fait saigner parfois, ça fait mal, ça gratte quand ça repousse à certains endroits, ça fait des gros boutons rouges et scientifiquement, c'est pas toujours plus hygiénique (les poils pubiens protègent la vulve).

ce n'est pas de la logique ce que tu m'as dit:tu as du voire ça dans ton cours de philo: mon chat s'appelle Socrate, donc Socrate est un chat. L'inverse n'est pas particulièrement vrai... Et en ce qui toutes les personnes que j'ai rencontré, être épilé et en général plus agréable, j'ai pas dit que l'épilation en elle même était géniale, après les boutons et les saignements peuvent être évités avec une bonne esthéticienne, et en ce qui concerne l'hygiène, j'ai tout d'abord dis que "on se sent plus propre" c'est donc un sentiment, ce n'est pas particulièrement vrai. Mais je ne juge pas les filles qui ne s'épilent pas le maillot, je m'en fiche, je comprend, je parlais par rapport à la VDM donc épilation jambe et aisselles...

Je ne parlais pas du maillot uniquement, le rôle des poils pubiens était un exemple, c'est pour cela que j'avais précisé "pubien". Si ce que tu ne trouves pas logique était ma phrase d'introduction, tu devrais voir qu'il s'agit d'une boutade en réponse à ta généralisation excessive liée à ton expérience personnelle (entourage) sur la question. Et je réitère mes arguments, en fonction de la peau, l'esthéticienne n'y change pas grand chose. Personnellement, j'ai tendance à épiler par soucis d'image sociale, mais je ne sens aucune différence (si ce n'est que je transpire plus avec des aisselles épilées) avec ou sans poil. Il y a aussi des arguments écologiques qui peuvent justifier le refus de l'épilation, mais principalement, le fait que nous ne ressentons pas les choses de la même façon. L'épilation représente, le plus souvent, un confort social.

Déjà la logique ce n'est pas de la philo mais des math. Ensuite dernier essai, toi tu as dit A=>B (A entraîne B) moi j'ai dit B

Je ne sais pas pourquoi mon commentaire ne passe pas ^^' même en éditant...

(C'était la flèche à l'envers qui ne passait pas ^^) Déjà la logique ce n'est pas de la philo mais des math. Ensuite dernier essai, toi tu as dit A = > B (A entraîne B) moi j'ai dit B < = A (B est entraîné par A), la flèche par bien de A vers B, je n'ai pas dit l'inverse, si j'avais dit l'inverse j'aurais dit "Si on est lesbienne alors on n'aime pas les poils" (et effectivement tu n'as pas dit ça toi tu as dit "Si on n'aime pas les poils alors on peut devenir lesbienne"). Bref j'espère que maintenant tu as compris, si ce n'est pas le cas je suppose que tu es jeune et tu auras encore tout le temps d'avoir des cours de logique (en math. pas en philo par contre !), tu verras c'est marrant (je ne blague pas, par contre j'espère que tu auras un bon prof pour te l'expliquer parce que c'est parfois un peu embrouillant, c'est d'ailleurs pour ça que je ne t'en veux pas si tu n'as pas compris mes propos). En tout cas tout ça pour dire que les poils et l'orientation sexuelle n'ont rien à voir (dans un sens ou dans l'autre) ^^.

Tu trouves pas ton commentaire légèrement...sexiste (aussi bien pour les femmes que pour les hommes)? En gros, les filles doivent se priver de poils sous prétexte que c'est pas féminin, et les hommes eux perdent leur virilité en s'épilant. Moi aussi j'aime bien les hommes avec du poil au torse parce que je trouve ça sexy, mais un homme imberbe ça reste un homme si son corps est formé et même si ses poils sont épilés ou absents. (en réponse au commentaire déclarant : Les filles épilez vous et les hommes restez virils)

#405 J'ai 23ans, de la philo et de la logique j'en ai fait (pas des mathématiques, mais passons), j'étais même plutôt forte. Je me répète : c'est une boutade, ça n'avait aucune visée argumentative et ne cherchait pas à être logique, mais bien absurde (de même que les syllogismes sont drôles). (En revanche, à cause de mon autisme, j'ai tendance à prendre les propos des autres littéralement.)

Bobpasbricoleur je parlais à pasdepo, si je m'adressais à toi mon message n'aurait aucun sens puisque toi tu n'as rien dit de tout ça ;) .

après la lecture de quelques commentaires, j'en ai retiré également quelque chose d'intéressant. Dans un couple, l'amour c'est donner plutôt qu'attendre à recevoir. Un couple qui fonctionne évidemment, c'est lorsque les deux donnent. Dans le cas présent, ne pas s'épiler (ça peut être un millier d'autres choses) c'est mettre une conviction avant l'amour, avant l'autre. C'est bien d'avoir des convictions quelles qu'elles soient mais dans un couple, ça peut être égoïste. Et l'égoïsme n'est pas quelque chose qui aidera à la durabilité du couple. Après, on est d'accord, concession ok, ne pas forcer l'autre à ce qu'il ne veut pas, ok et dans ce cas là on assume et si on considère que l'autre a une vision du couple qui ne convient pas et que l'autre souhaiterait imposer, on change. Il faut juste prendre garde à ne pas être trop extrême dans ses choix de vie, car sinon, c'est la solitude assurée.

Il faut juste prendre garde à ne pas être trop extrême dans ses choix de vie, car sinon, c'est la solitude assurée. --> Ouais, mais là c'est des poils. Choisir d'aller vivre en Amazonie pour étudier les plantes, c'est un choix plus extrême que ça par exemple. ^^

Pour moi, la société peut se construire sans mettre entre parenthèses l'individu, à travers un projet politique commun (comme la démocratie et la république).

Tout dépend de ce qu’on entends par « rôle préétabli » si cela signifie femme= bobonne qui fait la popotte de son homme, là on est dans le schéma d’une société encore machiste qu’il faut effectivement combattre. Mais vouloir soi disant « briser les conventions sociales » en ne s’épilant plus sous prétexte que « les hommes eux ne s’épilent pas » (d'après certains ici) désolée j’y vois bien un désir peut être inconscient de gommer toutes inégalités, les hommes s’habillent, marchent comme ça alors je vais faire comme eux, si c’est un choix personnel ok, au nom du féminisme et de l’égalité laissez moi rire . L’uniformité est partout, quand je regarde les gens au collège et au lycée ils se ressemblent tous, tous conditionnés par la même société, les mêmes discours, la même pensée, l’uniformité est partout mais il faut bien donner un repère sexuel aux enfants, certes c’est parfois poussez à l’extrême avec des méthodes assez inutiles (je me souviens n’avoir pas du tout aimé quand j’étais petite quand on m’a forcé à prendre une poupée au lieu du petit train XD) , mais dans le fonds ça reste nécessaire . C’est par la suite que l’identité sexuelle se forgera, mais décider de ne plus donner de « cadres » aux enfants, ce serait la pire des choses. Comment ça un projet politique commun ?

"un désir de gommer toutes différences" je voulais dire évidemment

Je suis d'accord sur un point : nous sommes tous conformes à un groupe. En revanche : "Mais vouloir soi disant « briser les conventions sociales » en ne s’épilant plus sous prétexte que « les hommes eux ne s’épilent pas » (d'après certains ici) désolée j’y vois bien un désir peut être inconscient de gommer toutes inégalités, les hommes s’habillent, marchent comme ça alors je vais faire comme eux, si c’est un choix personnel ok, au nom du féminisme et de l’égalité laissez moi rire . " Je pense que tu devrais relire quelques explications qui ont été données sur l'épilation féminine et la lutte féministe (évite certains sites, moi-même je trouve qu'il y a des conneries monstres chez certaines "féministes" par rapport à l'épilation et l'opposition systématique à l'homme). L'épilation est un symbole de conformité physique, elle est liée à toute une tradition de soumission des êtres humains aux normes esthétiques plus ou moins locales et aliénantes. Dans le même genre, on a eu les tenues vestimentaires (corset, pantalon, longueur de la jupe), la mutilation (excision, pieds des chinoises, je n'ose pas trop citer la circoncision car c'est un cas controversé mais il y a aussi des exemples d'os insérés dans le pénis, etc.), le poids (de nos jours, le plus évident est le corps en sablier très mince avec de gros seins et de bonnes fesses pour les femmes, mais aussi le corps soit musclé soit maigrichon chez les hommes, ainsi que la grande taille (+1m80) et j'en passe. La question n'est pas de supprimer le choix ni d'aliéner les gens dans l'autre sens, même si certains extrémistes luttent pour imposer leur norme, il s'agit de supprimer la pression sociale trop importante qui pèse sur les deux genres quand il s'agit de détails physiques dont le choix se doit d'être personnel. Le plus drôle, dans ce que tu dis, c'est que tu parles des vêtements masculins. Il est intéressant de noter que la mode est, au contraire, très androgyne par moment en ce qui concerne les femmes. Les vêtements sont masculins ou féminins, il y a un large choix inspiré de la garde robe traditionnelle masculine. (Les hommes, eux, ont nettement moins le choix.) "C’est par la suite que l’identité sexuelle se forgera, mais décider de ne plus donner de « cadres » aux enfants, ce serait la pire des choses. " Le cadre à donner aux enfants n'est pas forcément un cadre lié aux genres. Il est important pour leur équilibre qu'ils soient éduqués, mais est-il réellement important qu'ils fassent une différence sociale entre le rôle d'une femme et celui d'un homme ? 1- Cela nie la variété naturelle de comportements humains, 2- Cela nie l'existence des intersexes, androgynes, genderqueer, transgenres et transexuels qui sont trop stigmatisés car ils ne rentrent pas dans le moule, 3- Il y a quelques études qui montrent qu'un enfant élevé de manière androgyne (sans considération de genre respectif) est tout à fait sain et possède suffisamment de repères dans la société ("Raising their children without gender restrictions had no ill-effects, say parents" pour l'article subjectif, mais tu as pas mal d'articles de bases en tapant "children no gender" dans google), il faut savoir qu'on ne nie pas le genre de l'enfant (utilisation des pronoms possible, référer à quelqu'un comme étant femme ou homme puisque c'est une réalité même si une famille s'est lancée dans le défi de ne pas dire le genre de leur bébé aux gens), mais il n'y a pas de rôle imposé ni d'éducation "sexuée" (mâle/femelle), 4- Bien qu'ils soient opérés et ignorés, il y a des enfants qui naissent "hermaphrodites", de même que de nombreux problèmes particuliers peuvent jouer avec le "sexe" ou le "genre" d'une personne. Dans ce cas, il s'agit bien d'un défaut de naissance, mais est-il logique ou éthique de nier l'identité de ces gens parce que notre culture n'accepte que deux genres ? Il n'y a réellement aucune preuve qu'un enfant ait besoin de voir des différences concrètes d'un point de vue esthétique/comportemental chez les hommes et les femmes pour se développer correctement. Tout comme les enfants de parent célibataire ou d'homosexuels n'ont pas de soucis particuliers alors qu'ils sont élevé par un seul genre. Au mieux, ça peut développer la mixité des rapports humains, même si ce n'est pas une solution à tous les problèmes non plus. "Comment ça un projet politique commun ?" Le fait d'aller dans le sens d'une démocratie et d'une république, de soutenir ce régime et d'y participer est déjà un projet politique commun en soi. Les politiques plus profondes comme le socialisme, le capitalisme, le libéralisme, etc. sont une autre question qui peut entrer en compte, bien entendu. Le projet Européen est également un projet politique commun. La défense de valeurs humaines ou la recherche d'universaux sont des projets communs. Il n'y a, bien sûr pas que du réalisable et toujours une part de conformisme ou d'acceptation quand on est contraint à circuler dans son Etat, je parlais surtout de théorie sur cette question.

Il s’agit de canon de beauté, ils évoluent et évolueront toujours, au XIXème on aimait soit les filles en chaires ou avec une taille de guêpe, et les hommes portaient souvent la moustache ou la barbe. Aujourd’hui, comme pour la mode, il en est autrement dans 50 ans il en sera autrement. peut être que dans quelques années la tendance sera au pattes velues qui sait ? mais actuellement personne n’oblige personne à suivre ces normes esthétiques, comme personne n'oblige personne à suivre la mode ! allez, combien de filles s’épilent vraiment toujours ? qui n’a pas déjà eu la flemme de le faire ? Il ne s'agit donc pas de « féminisme »pour combattre les inégalités entre les hommes et les femmes, mais bien d’une liberté de choix comme une personne déciderait de s’habiller avec des loques pour ne pas faire « comme tout le monde ». La plupart des filles aiment se sentir belles, sentir bon, avoir la peau douce, mais des fois elles ont la flemme , elles se laissent aller, moi la première XD en hiver, si elles se ramènent avec un gros pull, oui c’est moche, non ce n’est pas sexy, mais c’est chaud, et personne ne leur dit rien parce que ce n’est pas conforme à un "canon de beauté". C’est pareil pour les garçons, un garçon habillé de façon classe avec un torse bien ciselé , c’est agréable à regarder, un garçon avec les poils qui sortent du nez, et qui porte un pantalon sac de patate c’est beaucoup moins agréable, mais là encore qui viendra lui dire quelque chose ? Les vêtements sont parfois « androgyne » mais toujours adaptés à la constitution féminine, mais la graande majorité des fripes…. vêtements restent très différents niveau coupe que celles des hommes. plus rare, les hommes qui portent des jupes, ne portent pas des jupes de filles , mais des jupes taillés pour les hommes, et c'est leur choix,ils aiment ce style et assument, et ils ne font pas ça au nom du ...hum masculinismes ? Oui il est important de faire la différence sociale (tant qu’elle n’est pas inégalitaire). Il y a quelques temps j’ai lu dans un magasine scientifique très connu que les hommes ne sauraient même pas comment se reproduire s’ils n’avaient pas observé les animaux. L’être humain n’est pas dans "l’inné », si on ne lui apprends pas à parler il ne parlera pas , si on ne lui apprends pas à marcher il ne marchera pas, pourquoi cela serait-t-il différent pour le fait d’être un garçon ou une fille ? Victor de L’aveyron est resté quasiment toute sa vie dans la forêt, il ne parlait pas quand on l’a retrouvé, et à part quelque mot il n’aurait sans doute jamais vraiment réussi à parler, il n’était pas vraiment un garçon, on ne pouvait même pas dire qu’il se comportait comme un humain, mais plus comme un animal ! « 2- Cela nie l'existence des intersexes, androgynes, genderqueer, transgenres et transexuels qui sont trop stigmatisés car ils ne rentrent pas dans le moule, » Alors ça ça me fait rire, ces gens sont stigmatisés, au même titre que les gens qui ont un « look » différent sont stigmatisés au même titre que les « roux » sont stigmatisés. La différence stigmatise, les gens n'aiment pas ce qui est différent, c'est idiot, mais ça fait partie de la stupidité humaine, alors on fait quoi ? on teint la tête de tous les enfants en noir pour ne plus que les roux soient stigmatisés ? ce n’est pas en retirant les repères aux enfants et en les déboussolant que cela résoudra la problème. C’est simplement une question d’habitude, actuellement rare sont les jeunes qui sont « homophobes » non pas parce qu’on les élevé en les privant de leurs repères sociaux, mais parce qu’il n’est actuellement pas rare de côtoyer des personnes ayant une sexualité différente de la norme, de ce fait on s’habitue. Et il y a des études qui contredisent les études, c’est bien ça le problème XD Les hermaphrodites c’est un autre problème, ils sont les deux, et plus tard ils pencheront plus pour un sexe que pour l’autre, voir même ne pencheront jamais peut être, comme le chevalier d’Eon. Je pense qu’on ne devrait pas « choisir » pour eux, c'est vraiment un cas à part. Ah XD je suis contre les idéologies, je dirais même que je ne suis pas du tout républicaine en fait, pour le coup je ne suis pas du tout « conformiste » justement XD ;par contre je suis effectivement plutôt pro-européenne même si la construction actuelle ne me satisfait pas.

"Il s’agit de canon de beauté, ils évoluent et évolueront toujours, au XIXème on aimait soit les filles en chaires ou avec une taille de guêpe, et les hommes portaient souvent la moustache ou la barbe. Aujourd’hui, comme pour la mode, il en est autrement dans 50 ans il en sera autrement. peut être que dans quelques années la tendance sera au pattes velues qui sait ? mais actuellement personne n’oblige personne à suivre ces normes esthétiques, comme personne n'oblige personne à suivre la mode ! allez, combien de filles s’épilent vraiment toujours ? qui n’a pas déjà eu la flemme de le faire ? " Personnellement, je ne considère pas que le fait que les canons de beauté existent en tout temps justifie le fait qu'on vive dans la contrainte. Nous sommes doués de raison, nous sommes censés pouvoir accepter la différence, etc.

Bon, j'ai eu un accident de message mais je voulais ajouter que la pression sociale implicite était aussi condamnable que la pression sociale explicite (obligation). On voit aux réactions des gens que l'épilation est de plus en plus vue comme une norme esthétique et hygiénique (faux) et un pré-requis pour le bon fonctionnement d'un couple, de la vie sociale, etc. Les moqueries, les regards dégoûtés, les remarques sont aussi blessants qu'une règle à suivre. Ce n'était pas la loi qui forçait les femmes à porter un corset mais bien la pression sociale qui l'acceptait comme canon de beauté et unique mode d'habillage, en gros. Il y a plus de liberté théorique de nos jours, mais ce n'est pas si ouvert que ça. Après, je sais que certaines entreprises réclament l'épilation des jambes et des aisselles aux femmes à cause de l'uniforme porté, dans ce cas, je ne suis pas contre même s'il s'agit d'une contrainte dans la mesure où, professionnellement, on demande également aux hommes une certaine tenue (cheveux, barbe). J'imagine que ça peut sembler étrange ce que je dis, et je sais que les gens tatoués et tout subissent souvent une discrimination injuste, mais il faut passer par le privé pour faire évoluer le public parfois (je parle de sphères, pas de corps de métier).

@Greil : Je ne soutiens absolument pas ta pensée essentialiste et freudienne. Penses-tu vraiment que dans une société aussi moderne et développée que la nôtre, le sexe biologique ait réellement une importance fondamentale ..? Je veux dire que les pseudo-repères (imposés par des conservateurs chrétiens, au passage) sont en réalité totalement inutiles. On peut être élevés d'une manière totalement assexuée ou androgyne et être stable mentalement ... Oui, oui, d'ailleurs les enfants élevés de la sorte vont généralement mieux que les autres, et sont également plus ouverts. D'autre part ces pseudo-repères continuent à perpétuer les stéréotypes des genres et des sexes. C'est pourquoi il faut lutter contre, justement.

Moi (#283) : "Si ta vision d'un couple se limite à une épilation, je te plains." You're welcome.