bein oui,fait des études puis va faire de la couture à ton patron,tu yira loin dans ta vie petite.N'hésite pas aussi à laver le sol,ton patron sera content.

Ba euh non. Perso je me sens plus de bouger mon armoire seule parce que j'en ai ai la force et aucun des hommes de mon entourage ne s'y connaît en voiture. Je fais comment ? Non mais ça va les clichés. Non, non les femmes ne sont pas plus minutieuse, j'y connais rien en ourlet et c'est mon papa qui les recoud, c'est grave ? En quoi faire un ourlet nécessite un travail que seule une femme peut faire ? C'est un truc qui s'apprend et d'ailleurs de moins en moins. Alors à mon avis, il avait plus de chance de demander à un homme vieux de son entreprise qu'à une jeune femme pour le faire.

Incroyable cette sur-interprétation. Il n'a jamais dit "il n'existe pas d'homme ne s'y connaissant pas en voiture", "les femmes ne sont jamais capables de bouger leur armoire", "si ton père (un homme) sait faire un ourlet c'est grave", "seule une femme peut le faire". Chaque cas est particulier, des contre-exemples il y en aura toujours, et pas qu'un peu. Ce qui est grave c'est d'être à ce point incapable de lire et de comprendre un texte ... c'est pourtant une des premières choses qu'on apprend à l'école, lire attentivement la consigne, délimiter le sujet pour ne pas faire de hors-sujet ... Je pense que oui, les femmes sont en moyennes plus minutieuses et plus consciencieuses que les hommes. Bien évidemment, pour comprendre cette phrase, il faut être familier avec le concept de moyenne, sinon on va encore avoir des commentaires du type "olol je suis une femme et je suis pas minutieuse alors les clichés ... "

" Aux réflexions du type "une femme est plus minutieuse qu'un homme", je rappelle que les femmes n'ont aucun gène les prédisposant à être douces, patiente ou minutieuse " Une conclusion peut-être hâtive, pour ce qu'on en sait. Tu serais sans doute surprise de la part qu'a l'instinct (féminin, maternel) dans le comportement sociétaire, bien que ce soit encore mal connu et compris. Et biologiquement, il y a bien entendu des histoires d'hormones qui font que oui, une femme peut-être plus douce, ou un homme plus agressif / violent ... Pour l'éducation, tu as donc en grande partie raison, ceci dit puisqu'il n'y a pas de hiérarchie entre aimer le rose ou aimer le bleu, aimer la danse ou aimer la boxe, ce n'est pas de la discrimination en soi. Oui, la société fait peut-être que les femmes sont déterminées à être féminines et les hommes à être virils, mais on sort du cadre de l'égalité des droits. Qu'on laisse le féminisme aux questions d'égalité des salaires (débat légitime), et qu'on ne le pousse pas à l'extrême !

"Tout va bien donc. Ce n'est pas pour ça que sortir "Au bout d'un moment, le féminisme ça va bien" n'est pas aberrant. C'est un peu comme dire "au bout d'un moment, la lutte contre le racisme ça va bien hein". " Je pense que tu n'as pas compris le fond du problème. Le sexisme est un véritable problème de société. Oui il y a des inégalités qui sont à rayer. Mais le féminisme est ce que les gens en font, et là ça va trop loin. C'est en ce sens qu'il faut comprendre "au bout d'un moment le féminisme ça va bien". Pour le racisme ... un noir est avant tout un homme comme tout le monde, au même titre qu'un blanc ou qu'un asiat. Il est légitime de se battre pour ça. Mais si l'anti-racisme devenait extrême, qu'on ne pouvait plus rien dire à un noir, car sous prétexte qu'il est noir on s'en prendrait plein la gueule, là oui je serais le premier à dire "la lutte contre le racisme, ça commence à bien faire".

"j'ai bien envie de rappeler qu'on vit dans une société où les femmes se tapent 80 % des tâches domestiques. " Donc ce serait quoi pour toi la perfection ? 50-50 ? Sachant que certaines couples raisonnent sur le modèle d'une femme qui s'occupe des tâches domestiques, d'autres sur le fait que ce soit l'homme, et d'autres sur le fait que ce soit partagé... Arriver à l'égalité parfaite dans ce domaine est un non sens, chacun voyant midi à sa porte. Quant à l'aspect professionnel, il est évident qu'à compétence/poste égal, le salaire ne doit pas prendre en compte d'autres aspects. Mais je trouve l'argument des tâches domestiques parfaitement démago, et décalé par rapport au combat féministe.

@248, tu dis tout et son contraire. Bon, on est biologiquement différent ou c'est le contexte social qui nous détermine? :)

Ben oui 50 - 50 ça serait bien, ça s'appelle égalité en fait, c'est un peu le but de l'anti-sexisme / du féminisme. Je ne comprends pas ta phrase "Sachant que certaines couples raisonnent sur le modèle d'une femme qui s'occupe des tâches domestiques, d'autres sur le fait que ce soit l'homme, et d'autres sur le fait que ce soit partagé". Heu oui, il y a en effet des couples où la femme se tape tout, d'autres où les taches sont partagées et d'autres où le mec se tape tout. Et selon toutes les études, la proportion de couples où la femme se tape tout ou presque est bien plus élevée que l'inverse, c'est ce qui pose problème, étant donné que ce n'est pas parce que les femmes adooorent passer l'aspi, ni parce que c'est programmé dans leurs gènes. Ce n'est ni normal, ni naturel et énormément de femmes ne se satisfont pas de cet état de fait (apparemment on ne pas mettre de lien dans les commentaires mais cherche " répartition des tâches ménagères" dans google et jette un œil à l’article du monde par exemple). En quoi arriver à l'égalité sur ce point est un non sens ou de la démagogie ? En quoi est ce décalé ? C'est au contraire un "détail" très significatif du rôle de chacune et chacun dans la société. Si tu trouves ça normal que bobonne s'appuie les gosses + la lessive + la vaisselle + la bouffe + le ménage + repassage 80 % du temps et que monsieur "participe de temps en temps", ce n'est pas mon cas.

tu fais la lessive à la main, meme ma grand mere avait une machine à laver!

@"255", relis attentivement. Comme je l'ai dit, on ne peut nier les différences physiques biologiques (taille, force) mais c'est "le contexte social, l'éducation qui se charge d'inculquer aux femmes et aux hommes ce qu'ils doivent faire / être et ce qu'ils ne doivent pas être" (comportement à adopter, capacités à acquérir, etc.)

Maud 13 : tu as une capacité impressionnante à interpréter les propos dis donc... Où ai je dit que c'était normal ? Ce que je dis, c'est que ce n'est ni normal, ni anormal, mais que CHAQUE COUPLE FONCTIONNE A SA MANIERE, point. Et donc que si tu veux arriver à une égalité parfaite, dans ce domaine, ceci signifie que tu souhaites IMPOSER à des couples TA vision des choses, parce qu'ils ne correspondent pas à TA vision des choses. Et c'est là où je ne suis pas d'accord. Et pour bien que tu me comprennes et que tu ne me prennes pas pour un gros machooooo, personnellement, chez moi, c'est 50/50 avec ma copine, parce que j'ai été éduqué comme cela. MAIS, je ne juge pas les couples où la femme fait tout, ou inversement. Certaines femmes trouvent normal de tout se taper, et que leur mari s'occupe des tâches "masculines" (note les guillemets). Certaines femmes s'en plaignent, mais c'est leur problème. Encore une fois, chaque couple voit midi à sa porte. Et ce genre de chiffre n'est nullement représentatif de la situation et de la place de la femme dans notre société. Donne nous plutôt des chiffres sur les écarts de salaire à compétence égale, OUI là je te suivrai.

"Tu serais sans doute surpris" de savoir qu'au niveau cognitif, :es hommes et les femmes ne sont pas différents ; le cerveau d'un homme est aussi différent de celui d'une femme qu'il l'est de celui d'un autre homme. Par contre "les menues différences initiales entre filles et garçons sont amplifiées ou créées de toutes pièces par l'éducation, alors qu'elles peuvent être compensées.". Je te conseille l'article du monde "Garçons et filles ont des têtes aussi bien faites". Concernant tes propos "il n'y a pas de hiérarchie entre aimer le rose ou aimer le bleu, aimer la danse ou aimer la boxe, ce n'est pas de la discrimination en soi. Oui, la société fait peut-être que les femmes sont déterminées à être féminines et les hommes à être virils, mais on sort du cadre de l'égalité des droits. Qu'on laisse le féminisme aux questions d'égalité des salaires (débat légitime), et qu'on ne le pousse pas à l'extrême !" Wha. Apprendre aux mecs à aimer la boxe et aux filles à aimer la danse, apprendre aux femmes qu'elles doivent être jolies, douces, gentilles et aux garçons qu'ils doivent être battants, actifs, entreprenants, ce n'est pas discriminant selon toi ? Première nouvelle. C'est quoi le sexisme selon toi alors...? On sort du cadre de l'égalité des droits ? Mais en théorie (dans la loi) les hommes sont égaux aux femmes. Sauf que... sauf que les écarts de salaire (justement), l’éducation sexiste, la représentation politique, le plafond de verre, le fait qu'une femme meurt tous les trois jours de violences conjugales en France, qu'il y ai 75 000 viols par an en France... Ce n’est pas parce que la loi est paritaire que le monde / la France l’est. Ce sont maintenant les mentalités qu’il faut changer. Et c’est beaucoup plus compliqué que de faire changer des lois, malheureusement. "Mais le féminisme est ce que les gens en font, et là ça va trop loin." Qu'est ce qui va trop loin au juste ? On ne peut pas aller trop loin dans l’égalité. On ne peut pas être un peu égal, à moitié égal, ou trop égal – soit on l’est, soit pas (et pour l’instant on n’y est pas). Et égalité n’est pas identité hein, on peut être égal sans être pareil, sinon le premier article de la Constitution nous obligerait à nous cloner. :p

Une petite explication sur cette saillie verbale ô combien passionnante sur la vie de ta mamie ? Parce que je ne vois pas du tout le rapport. Où ai-je dit que je faisais la lessive ? Et que je la faisais à la main ?

brhd si c'est un vrai choix de couple, alors ils font bien ce qu'ils veulent. C'est parfois parce que l'un travaille plus que l'autre, ou par envie. Mais la femme se retrouve beaucoup trop souvent automatiquement en charge des tâches ménagères. Même quand le mari fait des tâches "masculines" genre bricolage, il passe en moyenne moins de temps à faire ces tâches que la femme aux tâches "féminines". Et la plupart des femmes s'en plaignent donc c'est bien que ce n'est pas un choix. Sauf que dans l'imaginaire des personnes, la répartition des rôles est très sexiste. Et dès le plus jeune âge, les petites filles jouent à la dinette et à la poupée et les garçons aux robots et petites voitures (pas tous, il y a bien sûr des exceptions) et ceci participe de beaucoup au sexisme à l'âge adulte au sein des couples.

Alors pour les écarts de salaires tu peux chercher toi même si ça t'intéresse tu sais ? Une petite recherche et l'insee nous dit que "En 2010, dans le secteur privé, les femmes ont un revenu salarial inférieur de 28 % à celui des hommes". Et plus on progresse dans l’échelle des salaires, plus l’écart entre les femmes et les hommes est important. Si l’on prend en compte les 1 % les mieux rémunérés : les femmes touchent au mieux un salaire équivalent à 64 % de celui des hommes. Valà. Rassuré sur le fait qu'il existe de "vraies" inégalités ? Sinon, je n'ai pas "une capacité impressionnante à interpréter les propos", j'ai bien dit que je n'avais PAS compris ta phrase, d'où mon laïus général dans lequel je n'ai jamais dit que c'était TOI qui avait dit que "c'était normal". Sauf que ton "CHAQUE COUPLE FONCTIONNE A SA MANIERE, point." et ton " Certaines femmes s'en plaignent, mais c'est leur problème" veulent dire quoi au juste, si ce n'est "c'est comme ça, chacun fait ce qu'il veut, donc pas besoin de changement" ? Et si il n'y a pas besoin de changer c'est que tout est "normal", non ? "Certaines femmes trouvent normal de tout se taper, et que leur mari s'occupe des tâches "masculines". Si elles aiment faire tout toutes seules c'est formidable. Cela ne les empêche pas d’être féministes et de vouloir une meilleure vie pour les femmes en général, de même que personne ne leur met un pistolet sur la tempe pour utiliser tous leurs droits. Dans tous les cas, ces femmes ont sans doute envie qu’il soit illégal qu’on leur tape dessus et cela a été obtenu grâce aux luttes féministes alors qu'à une époque une grande majorité d'homme et certaines femmes trouvaient ça normal. Comme on a longtemps trouvé normal qu'une femme n'ai pas le droit de vote. Ou qu'elle ne puisse pas ouvrir de compte ou travailler sans l'autorisation de son mari. Je n'ai pas demandé à ce qu'une loi passe pour obliger les mecs à passe l'aspi, juste qu'une grande majorité de gens (surtout hommes mais aussi femmes) arrête de croire que c'est "normal et naturel" que les femmes s'occupent des taches domestiques. C'est pas super exigeant il me semble... Et puis franchement... C'est "le problème des femmes" si elles se tapent tout le ménage ? Tu es sérieux là ? Et pour celles qui se font casser la gueule, tu vas aussi me dire que "chaque couple fonctionne à sa manière, si certaines femmes s'en plaignent, c'est leur problème, point." ? Je t'entends déjà hurler que tu n'as jamais dit ça, que ce n'est pas du tout pareil, etc. Vraiment ? Aucun rapport entre le sexisme ordinaire et les violences conjugales ? Pourtant, l'un comme l'autre sont le résultat d'une idéologie craignos de domination masculine dont la force est de s’exercer silencieusement et de produire une disposition à la soumission féminine qui est à la fois, et sans contradiction, le fait d’une «libre» spontanéité et l’effet d’une contrainte.

" On ne peut pas aller trop loin dans l’égalité. On ne peut pas être un peu égal, à moitié égal, ou trop égal – soit on l’est, soit pas (et pour l’instant on n’y est pas) " Je ne sais plus comment le dire pour que ce soit clair ^^ La lutte pour le féminisme a dépassé le cadre de l'égalité. Elle continue toujours à se battre ENTRE AUTRE dans ce cadre, bien sur, mais le problème c'est que ça va trop loin. Pour reprendre la comparaison avec le racisme : de temps en temps tu as envie d'être impoli(e) avec des gens. C'est pas bien mais ça arrive à tout le monde. Imagine maintenant que si tu es impoli(e) avec un blanc, c'est pas bien mais ça s'arrête là. Mais à partir du moment où tu as la même impolitesse avec un noir, c'est tout de suite un scandale, du racisme blabla. Si ça devient systématique, que l'antiracisme voit du racisme même où il y'en a pas, ça va vite devenir pénible ;)

Maud_13 donc tu ne fait pas la lessive ? d un autre coté faire la lessive aujourdhui c est appuyer sur un bouton , soit quelque secondes tout au plus

@ Fireball : Toi t'as jamais fait une lessive de ta vie ? Faut trier les couleurs, déplier les chaussettes, faire les poches des jeans, retourner les vêtements/pulls etc etc. Et après que la machine ait fini de tourner, il se passe quelque chose de fabuleux, il faut sortir les vêtements et les étendre ! Et tu trouveras peut-être ça étrange, mais ça se fait pas tout seul. PS : j'ai oublié de préciser mais je vais quand même le dire au cas où, faut ajouter la lessive (au bon endroit si possible) et même des fois faut régler parce que certains vêtements ne se lavent qu'à certaines température, et quand t'as de la chance, y a pas trop d'histoires de vitesse de rotation du tambour... A et l'adoucissant aussi ! Donc non ça prend pas "quelques secondes" ... @ Antharg : Pour l' anti-racisme, tu dis que ce sera pénible et le problème est le même parce que comme dans le discours féministe tu ne vois que les inconvénients. Si tu te fais réprimander à chaque fois que tu dis quelques chose d'impoli/insulte envers quelqu'un, tu auras tendance à ne plus le faire... du tout envers qui que ce soit. Si plus personne ne le fait... Plus personne ne serait impoli.... Tu ne penses pas qu'on vivrait mieux ? Tu ne penses pas que oui ce serait chiant le temps de prendre les bonnes habitudes, mais que le résultat pourrait améliorer la vie de tous ? Le féminisme fonctionnera de la même manière... Si les hommes y voyaient d'avantage leur intérêt plutôt que les inconvénients (parce qu'au final c'est la seule raison qui fait qu'on est 'pour' ou 'contre'), beaucoup plus soutiendraient.

Ca dépend ce que tu entends par "impoli". Tu ne pourras jamais forcer les gens à être complètement polis, d'ailleurs c'est aussi ton droit d'être de mauvais poil et de pas spécialement avoir envie de dire bonjour et de sourire à tout le monde. Ca ne fera qu'irriter les gens qu'on leur assène à longueur de journée qu'ils sont racistes parce qu'ils n'ont pas sourit au black du coin, rien de bon n'en sortira. Quand on a ce genre de débat, il faut essayer d'y mêler bonne foi et réalisme. Je suis sûr que même toi tu ne crois pas au petit monde idéal que tu as dépeint. Et je suis sûr qu'avec un peu d'honnêteté, tu te rendras compte que toi aussi, ça t'irriterait. Ps : j'ai pris l'exemple de l'impolitesse, si tu as vraiment un problème avec ça et que tu appartiens au 0.03% des gens qui ne sont jamais impolis, tu as qu'à t'imaginer un autre exemple, c'est pas ça qui manque. Exemple : tu proposes tes services / tu loues des biens, mais pas à n'importe qui : uniquement à des personnes qui ont l'air correctes. Tu refuses donc de louer à M. Black parce qu'il a l'air louche, et on te critique vivement pour racisme. Alors que si c'était M. White avec le même comportement, ça n'aurait dérangé personne. Autrement dit, sous prétexte que M. Black est noir, tu n'as pas le droit de lui refuser ton service. Essaie d'avoir l'honnêteté de te mettre dans cette situation, et de me dire en toute bonne foi que ça t’exaspérerait pas qu'on y voit du racisme alors qu'il n'y en a pas. Ca serait extrême, ça irait trop loin. Ben le féminisme c'est pareil.

Tulkras detrompe toi je fais la lessive par contre je ne retourne pas le linge ne fais pas les poches,ne retourne pas les chaussettes,chacun le fais avant de les mettres dans le panier et tu as oublie regle la temperature et appuyer sur le bouton "on" mais reconnait que c est plu rapide que à la main!

En quoi ça te regarde, que je fasse la lessive ou non ? J'ai parlé de moi à un moment ou à un autre ? Explique moi s'il te plait en quoi cela fait avancer le débat d'insister lourdement sur un détail sans rapport avec le sujet (le sexisme).

"La lutte pour le féminisme a dépassé le cadre de l'égalité." Tu m'as l'air super renseigné... Tu as des exemples d'actions / luttes féministes qui "dépassent les bornes" selon toi ? Sont elles la majorité des actions luttes féministes au point de pouvoir faire ce genre de généralités ? Après si ce que tu n'aimes pas c'est les quelques "extrémistes" qui existent dans tous les milieux ou les gens de mauvaise fois qui voient du racisme / sexisme (autre mot en isme) là où il n'y en a pas, on est d'accord. Il y a malheureusement bien assez de "vrais" cas de discrimination sans qu'on n'ait besoin d'en inventer.

Malheureusement Maud, les presque 300 commentaires de cette VDM sont une ôde au féminisme qui dépasse les bornes. Pas besoin d'aller chercher plus loin, du côté des Femen ou de je-ne-sais-qui encore. Ce simple fil de discussion regorge de réactions exagérées, de revendications ridicules, de procès d'intention fait à un patron sous l'unique prétexte que c'est un homme et que la personne qui la rapporte est une femme ... de moinsoyage systématique de tous les commentaires qui vont un tant soit peu à contre-courant, et d'un plébiscite important de tous les commentaires qui disent ce que les féministes veulent entendre, même quand ces commentaires sont d'une pauvreté consternante (d'un point de vue réflexion). Je ne dis pas que c'est le cas de tes commentaires, mais ça crève les yeux ...

Preuve qu'on trouve bien ce qu'on a envie de voir dans les commentaires... Pour ma part entre les blagues, les jeux de mots et les fautes d'orthographes, j'ai vu peu de réactions indignées justement, alors que la vdm de base telle qu'elle était racontée narrait une anecdote sexiste et humiliante (alors que remise dans son contexte elle ne l'était plus du tout, comme je l'ai expliqué dans mon premier post). Je t'avoue que je n'ai pas lu tous les com non plus... Mais ne penses tu pas que si certain(e)s s'énervent ou paraissent excessif(ve)s, peut être est-ce aussi parce que vivre le sexisme au quotidien est assez pénible à la longue et peut en effet induire des réactions violentes ou disproportionnées ? Je ne sais pas si tu es déjà rentré(e) chez toi en flippant, en redoutant de te faire violer, si tu t'es déjà fait(e) siffler, interpelé(e) de manière désagréable ou carrément harceler dans la rue, si tu as déjà été suivi(e) par quelque de flippant / de lourd, si on t'a déjà fait comprendre ou clairement dit que tu n'étais pas "une vraie femme" ( / un vrai homme) parce que tu n'avais pas d'enfants (par exemple), qu'on t'a déjà adressé via internet ou via un jeu en ligne des messages du type "**** or GTFO" et autres "tu suces ?", je ne sais pas si on t'a déjà montré que ton genre te condamnait à la fermer sur tel sujet, qu'on a déjà mis en doute tes compétences du fait de ton sexe, bref je ne sais pas si tu as déjà subit du sexisme et si c'est arrivé souvent. Si c'est le cas, n'as tu pas été énervé(e), n'as tu pas eu envie de faire ou de dire quelque chose d’excessif ou d'agressif ? Si non bravo, tu es un maître zen. Si oui tu peux peut être comprendre les "excès" des féministes (que les médias adooorent mettre en avant, les actions plus "normales" font moins d'audimat...).

@Antahrg : Tu combats la forme, alors que c'est le fond qui est important, mais tu as très bien compris le sens de mes propos. Si tu fais attention à ce qui a été écrit, tu verras qu'il est écrit "oui ce serait chiant", remplace chiant par irritant si tu le préfères. Quant au réalisme, ne te contente pas de voir ce que tu veux bien voir : Pourquoi est ce que certain(e)s ont crié au sexisme ? Ne te vient-il pas à l'idée que la situation dans la VDM arrive régulièrement, et qui sont (a contrario de cet exemple particulier) effectivement sexistes ? Crois-tu vraiment que ce genre de VDM ne puisse pas être postée par des dizaines de femmes qui seraient en droit de faire remarquer et d'insister sur le sexisme dont fait preuve leur patron, leur collègue, leur mari, ou tout autre personne de leur entourage ? Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit: je comprends très bien qu'on puisse penser que le féminisme POURRAIT aller trop loin, mais je ne considère pas que ce soit le cas aujourd'hui. Simplement parce que tant qu'il y a des inégalités, tant qu'il faut des lois pour imposer ceci ou cela, les mentalités n'ont pas changé, donc c'est toujours nécessaire de le rappeler. Ceci étant dit : autant tu aurais pu nuancer, autant parler de sexisme ici était prématuré, et aurait pu/dû être nuancé aussi.

@Maud, effectivement je n'ai pas ce genre de problèmes. D'un côté tu as donc raison dans ton post, mais de l'autre ça peut aussi donner du poids à mes propos car je peux juger en toute objectivité, en toute neutralité. Je ne suis pas juge et parti, je suis complètement objectif. @Tulkras: une preuve toute simple que le féminisme EST allé trop loin : le fait que je ne sois moi-même pas du tout sexiste. Je ne classe pas ("hiérarchiquement" parlant) les hommes et les femmes, je ne pense pas que l'un est inférieur à l'autre. Je pense qu'il y a certaines différences entre les genres, mais pour moi différence n'implique pas supériorité. Et je trouve anormal les inégalités H/F . Et pourtant, je me suis senti "visé", "agressé", j'ai bien vu que pour beaucoup, j'étais un ennemi à abattre et à enterrer (:p). Les mots sont forts, j'en conviens, mais tu as compris le fond ^^ La discussion était assez mouvementée, parfois presque violente, alors que je le rappelle je ne suis PAS sexiste. Pour moi c'est une preuve que le féminisme dépasse les bornes, car sinon je n'aurais pas dû être "inquiété" ou pas autant.

personne n'a dit le contraire, ce n'est pas un concours. Pour le reste, les filles aussi draguent et leur vie sentimentale n'est pas plus aisée que la votre (ni moins) avoir un le diktat de la mode et ressentir la pression pour bien s'habiller, c'est pas mieux la galanterie est de plus en plus perçue comme justement un traitement sexiste, donc tu devrais peut-être éviter ;) la compétition est également présente dans le monde féminin la relation avec tes enfants, c'est à toi de la définir, ça reste à l'intérieur de chez toi, donc quelle honte à être proche de tes enfants? donc voilà tout le monde, homme ou femme, connait des inconvénients dans sa vie et pas forcément lié à leur sexe. Les femmes ne se victimisent pas. Le fait d'être battue ou d'avoir des salaires inférieures ou simplement le fait d'être considérées comme inférieures sur tous les niveaux par la société, c'est de ça qu'elles se plaignent. ( et clairement tu ne te fais pas siffler à chaque fois que tu portes une jupe, même si elle descend en dessous du genou)

Misscalendula2, tout au long de ton message, tu refuses de voir les pressions que la société met sur les hommes, puisque pour chacune d'entre elles tu dis soit "les femmes c'est pareil" soit "c'est ton problème / ta faute". A tout le moins, tu les minimises. C'est exactement le comportement que l'on reproche aux hommes, vis-à-vis des femmes.

On te dit "la drague", tu réponds "les filles aussi draguent". Mais quand tu dis "les filles font les tâches ménagères" et que je te réponds "les hommes aussi font les tâches ménagères", là c'est la guerre civile ...

Tu rejettes les "dictats" imposés aux homme dans notre société ? Hé bien tu es fémnisime / antisexiste. Les féministes aimeraient précisément que les hommes comme les femmes ne soient plus conditionnés, qu'on ne leur impose plus ces "clichés" . C'est aussi révoltant d'imposer aux hommes "soit fort, dominant, compétitif, ne montre pas tes émotions, devient un séducteur irrésistible, assume ta famille financièrement tout seul" que de forcer les femmes à être "douce, jolie, compréhensive, bonne cuisinière, discrète, patiente, attentive aux besoins de ton mari et de tes enfants...". Sauf qu'au final cela se traduit quand même par une "domination masculine" (logique vu les demandes imposées dans 2 cotés) et que ce sont les femmes qui pâtissent le plus souvent des crimes sexistes, des viols, des coups, des dénigrements systématiques... J'ai envie de citer un passage du site mademoiZelle qui colle avec notre sujet : "Le féminisme a rebattu les cartes des rapports entre les genres. Les hommes sont en train de réinventer la virilité et si certains choisissent les produits de beauté et les poussettes, alors même que la société leur hurle de rester stoïques et puissants, c’est sans doute… qu’ils en ont vraiment très très envie. Aujourd’hui, les hommes gagnent le droit d’être hommes de la manière qui leur plaît. " Plutôt cool non ?

non Antarhg, je pense qu'il y a des pressions vis à vis des deux sexes. Par exemple, je pense qu'une femme est responsable de passer beaucoup plus de temps à faire le ménage que son compagnon autant que le père de ne pas passer plus de temps avec ses enfants. Je que tes exemples ne sont pas le combat le plus important mais qu'il faut combattre les violences envers les femmes, qu'elles soient physiques, sexuelles ou symboliques (je fais référence au terme sociologique ; par exemple, la différence de salaire en est une) Et je ne comprends pas comment tu peux nier que la situation de la femme n'est pas très bonne même dans notre pays démocratique et moderne

*je précise un peu mon commentaire précédent. Les hommes rencontrent de plus en plus des problèmes mineurs équivalents à ceux des femmes mais il y a des problèmes plus profonds : une femme battue meurt tous les 3 jours en France, une femme sur 4 serait aggressée sexuellement dans sa vie, les femmes ont des salaires moins élevés. ne pas te sentir à la hauteur parce que tu gagnes moins que ta compagne, ça ne relève pas du même registre, si? en plus, c'est une pensée archaïque qui remonte au temps où les femmes devaient rester à la maison...

Je suis désolé, mais je ne vois pas ce que le viol vient faire la dedans. On aura beau arriver à la mentalité que vous voudrez, une parfaite égalité homme/femme blabla, tu empêcheras jamais un homme (déséquilibré) de vouloir assouvir ses pulsions en se servant de sa supériorité physique. Il faut le faire à tout prix, grâce à la loi et grâce à des mesures prises, mais le féminisme n'a rien à voir avec ça ... alors que vous rabâchez sans cesse cet argument. S'il n'y avait aucune différence de force physique entre un homme et une femme, et si un homme avait autant de chances d'être homosexuel qu'hétérosexuel, il y aurait autant de viol sur femmes que sur hommes. Seuls ces deux facteurs influent réellement.

Tu ne vois pas ce que le viol vient faire là dedans ? Un extrait d'antisexisme(.)net : "(...) les relations sociales sont marquées par la violence interpersonnelle, conjuguée avec une idéologie de la domination masculine. En effet, la dynamique du viol n’est pas seulement la conséquence de certaines dispositions psychologiques des agresseurs : le différentiel de pouvoir entre groupes d’individus détermine qui viole et qui est violé. Ainsi, en France, plus de 90% des victimes de viols sont des femmes et environ 96% des agresseurs, des hommes selon une enquête du Collectif Féministe contre le Viol. Outre la domination masculine, d’autres types d’oppression peuvent entrer en compte, comme ceux basés sur la race, la classe sociale ou encore l’orientation sexuelle. Le viol apparait être ainsi la conséquence d’un emboîtement de systèmes oppressifs. Les femmes handicapées ont trois fois plus de risques d’être violées que les femmes valides. Les personnes qui ont le moins de pouvoir dans la société seront les plus pauvres ou encore celles qui seront les moins crues dans un tribunal. Elles ont donc moins la possibilité de se défendre. Par exemple, les migrantes en situation irrégulières sont particulièrement vulnérables : non seulement, elles sont dans une situation économiques particulièrement précaires, mais en plus, elles risquent d’être expulsées. Aux Etats-Unis, les femmes afro-américaines sont plus blâmées quand elles ont été victimes de viol que les femmes blanches. Pour ces femmes, le viol survient par ailleurs dans un contexte historique bien particulier, puisqu’à l’époque de l’esclavage, les maîtres blancs avaient parfaitement le droit de violer leurs femmes esclaves. Enfin, d’autres exemples montrent que le viol dépend de différentiels de pouvoir : les femmes handicapées ont trois fois de risques d’être violées que les femmes valides et les femmes très pauvres, quatre fois plus de risques que les autres femmes." Voilà le rapport.

Aucun rapport avec le sexisme, je persiste et je signe. C'est simplement que le déséquilibré cherche une victime qui ne pourra pas se défendre (physiquement avant tout, moralement ... ). C'est bien plus facile de se retrouver dans cette situation quand on est un homme vers une femme, qu'un homme vers un homme ou pire une femme vers un homme. Les seules manières de faire diminuer le nombre de viols sont celles dont j'ai déjà parlé (basiquement : la répression, la surveillance, etc.). Ca me fait vraiment rire cet argument marteau qu'on retrouve partout ... ça fait tellement perdre de crédibilité aux mouvements qui l'assènent ... ça montre vraiment qu'ils sont prêts à balancer n'importe quels chiffres pour donner du poids à leur argumentation, même quand on comprend facilement que les événements sont indépendants.

Expérience de pensée toute simple : imagine un monde où les femmes ont gagné leurs combats : plus aucune discrimination, égalité des salaires, égalité du temps de répartition des tâches ménagères, plus de remarques sexistes au boulot, etc ... Crois-tu sincèrement qu'il y aura autant de violés hommes que de violées femmes dans ce monde ? Non, un psychopathe qui veut assouvir ses pulsions et qui peut pas se contrôler se fout complètement de toutes ces considérations, il veut juste une victime qui ne pourra pas se défendre. Les handicapés resteront la part la plus abusée, et pourquoi ? Car c'est la catégorie qui peut le moins se défendre, pour des raisons évidentes. Etc etc ...

(Avant toute chose, je précise que, légalement, "viol" ="acte sexuel où il n'y a pas eu de consentement de chaque parti" = ce n'est pas parce qu'il y a eu de "non", mais parce qu'il n'y a pas eu de "oui". J'aimerai être sûre qu'on parle bien de la même chose^^) Antahrg, tu ne t'en rends sûrement pas compte, mais le viol par un "psychopathe qui veut assouvir ses pulsions et qui peut pas se contrôler" que tu décrit ne représente que 10% des viols commis en France. Les 90% restants, ce sont des viols d'une personne commis par un membre de son entourage (proche ou lointain). L'image que les médias, les gens, bref, la société a et donne du viol (version cliché) c'est: une fille qui se balade dans la rue; soudain un dangereux psychopathe surgit d'une ruelle sombre, l'immobilise et la viole alors que la pauvre fille se débat, hurle "non" et "au secours" du mieux qu'elle peut. Ceci, mesdames et messieurs, est un méga cliché de la mort. Pourquoi? En particulier A CAUSE du sexisme, selon lequel l'homme est dominant, la femme soumise et sans pouvoir d'opposition, et qui, dans tous les cas "l'a bien cherché, cette salope, elle avait qu'à mieux se défendre/ne pas s'habiller comme ça/ ne pas me regarder comme ça" (par contre lui, il a le droit de se prendre pour une bête sauvage sans cerveau uniquement contrôlé par ses hormones -oui, c'est grossier mais c'est un peu l'excuse que beaucoup de violeurs/euses se donnent). Selon le cliché, la victime "doit" chercher à se défendre jusqu'au bout. Sauf que dans beaucoup de cas, l'agression est un tel traumatisme que la victime n'arrive pas à réaliser ce qu'il lui arrive, son corps se fige, bref: l'état de choc, l'irréalisme de la situation, la violence psychologique de la chose font souvent qu'elle se retrouve incapable de réagir.

oui effectivement, beaucoup des viols ont lieu au sein des couples. et non je pense paq qu'il y aurait autant de viols sur hommes que sur femmes car c'est parfois des cinglés mais c'est souvent des hommes qui pensent avoir un droit sur la femme. Tout comme il y a beaucoup plus d'hommes utilisant les services de prostituées. mais ça me fait rire parce que tu ne reprends que les points qui te conviennent. Les autres tu n'as rien à dire contre donc tu les mets de côté

Pire, sur ces 90%, très peu sont dénoncés par la victime (qui a honte non seulement d'avoir été salie, mais en plus de ne pas avoir réagi "comme elle aurait dû le faire" -la culpabilité, ce n'est pas le violeur qui la ressent, mais la victime); et le reste de l'entourage ne la prend pas (voire peu souvent) au sérieux justement parce que c'est un personne qui leur est proche et que la victime connait ("non mais pas lui, enfin, je le connais depuis super longtemps, il est on ne peut plus respectable et adorable avec tout le monde, il est totalement incapable de faire une chose pareille, (la victime) a du le chercher, c'est pas possible autrement"). Du coup, hop, on rajoute un peu de honte et de culpabilité sur le dos de la victime. Toujours à cause des effets du sexisme, beaucoup de victimes sont blâmées et remises en cause d'avoir été violées, encore parce que "mais t'aurais dû dire non/mieux te défendre/ne pas t'habiller comme ça/etc.". La FAUTE de la victime, parce que l'agresseur "n'a pas pu se contrôler".

(attend, j'ai pas fini, mais le service de commentaires ne permet pas mes pavés, je dois les couper! ^^') Au cause de tout cela, très peu de viols sont reconnus et jugés comme tels. Encore moins nombreux sont ceux aboutissant à une sentence juste. Imagines donc les conséquences sur la victime après ça, et celles sur le violeur (qui va du coup se sentir bien protégé, donc il pourra recommencer, y'a pas de raison, tiens). Je précise enfin que j'ai pris le cas le plus général (femme violée par un homme), mais ça ne veut pas dire que je nie l'existence des autres cas, moins connus (homme violé par une femme/un homme), qui sont d'autant plus tabous parce que l'homme (le "fort, puissant, dominant, etc") n'a pas pu se défendre (ce syndrome "impossible de bouger ou de réagir")

Imagines les conséquences sur la victime après ça, et celles sur le violeur (qui va du coup se sentir bien protégé, donc il pourra recommencer, y'a pas de raison, tiens). Je précise enfin que j'ai pris le cas le plus général (femme violée par un homme), mais ça ne veut pas dire que je nie l'existence des autres cas, moins connus (homme violé par une femme/un homme), qui sont d'autant plus tabous parce que l'homme (le "fort, puissant, dominant, etc") n'a pas pu se défendre (ce syndrome "impossible de bouger ou de réagir") Donc si, Antargh, le viol est complètement inclut dans le sujet "sexisme". Parce que c'est l'une des conséquences les plus violentes et les plus destructrices du sexisme. Et tout ce que je te dis là, je ne l'invente pas. Ma source (ATTENTION! ÂMES SENSIBLES S’ABSTENIR): tape jeconnaisunvioleur sur google (lis la rubrique "pourquoi ce tumblr" avant de lire les témoignages)

Je connaissais déjà cette source. Tout ce que tu dis, je le savais et je suis d'accord avec la plupart, sauf les passages où tu essaies de le relier au sexisme, car malgré tout je persiste à dire que ce n'en est pas. Oui je suis d'accord que le choc, le traumatisme et tout un tas de facteurs font que tu ne te défends pas etc, mais ça n'a pas de rapport avec l'image de la femme dans la société. La preuve c'est que les hommes sont dans la même situation (tu le dis toi même), c'est juste plus rare (mais c'est parce qu'en général les violeurs sont 1) hétérosexuels et 2) cherchent une victime faible physiquement, ce qui fait qu'ils agresseront moins souvent des hommes). Mais tu vois bien que ce phénomène de choc, de violence psychologique, d'irréalisme, le cliché dont tu parles, n'est pas relié à la place de la femme dans la société. Au passage, ce n'est pas parce que tu connais l'auteur que ça ne fait pas de lui un déséquilibré. @MissCalendula : tout simplement parce que je ne réponds qu'à ce qui m’intéresse. Ce qui ne vole vraiment pas haut ne mérite pas de s'y attarder, je n'ai rien à dire dessus. Par exemple je ne réagirai pas à ton histoire de prostituée, car encore une fois c'est complètement hors-sujet et ça témoigne vraiment d'un manque de recul sur la question, d'autant plus que c'est un débat bien plus vaste que le sexisme (la prostitution doit-elle être perçue négativement ? )

"le choc, le traumatisme et tout un tas de facteurs font que tu ne te défends pas etc, mais ça n'a pas de rapport avec l'image de la femme dans la société." Je n'ai pas dis que c'était le cas, mais que ce fait contribuait à détruire la victime durant les faits d'une part (parce que ce n'est pas l'image qu'on nous donne du viol) et à finir de l'anéantir quand enfin elle arrive à raconter ce qu'il s'est passé. Et surtout parce que ça donne un soit-disant argument au violeur où aux personnes qui ne croient ps la victime pour l'enfoncer et la faire taire: "tu t'es pas débattue, c'est que tu aimais ça/que ça te dérangeais pas tant que ça/que t'es une sal*pe/...". " ce n'est pas parce que tu connais l'auteur que ça ne fait pas de lui un déséquilibré", je ne dis pas le contraire, mais à ce moment là il y a un sacré paquet de déséquilibrés dans la nature. Je pense justement que ça a un lien avec la place de la femme dans la société et à l'image de la femme donnée par les médias notamment: nombre de pubs, dessins animés, films, jeux vidéos (Je te renvois à la très bonne chaîne youtube Feminist Frequency qui livre une analyse détaillée de la place de la femme dans les jeux vidéos), romans, ... placent la femme dans un rôle d'objet, incapable de se débrouiller seule, ou bien étant son double "version fille", et autres tropes bien classiques. Bref: Cette image ultra-récurrente bien sexiste fini par être assimilée par tout le monde comme étant une sorte de norme (puisque c'est l'image véhiculée au quotidien). Et à ce moment là viennent naturellement les déviances. De plus, beaucoup de viols ne sont considérés comme tels que par la victime à cause de l'effet "statue" dont on parlait. Parce que le violeur pense alors (plus ou moins sincèrement) avoir une relation consentie (à cause de l'image qu'on a du viol: la victime qui dit "non"; alors que la réalité, je le rappelle, c'est viol= victime qui ne dit pas "oui").

Le fond de mon propos (et ce pourquoi je suis intervenue), c'est que la société (notamment les médias) nous donnent une image complètement biaisée de la réalité. Et qu'il faut apprendre à s'en défaire en réfléchissant à la véracité des idées pré-conçues qu'on a: La beauté, est-ce nécessairement être mince et jeune? Le sexe défini-t-il réellement le genre (explications sur les différences entre les deux termes: tapez sur YouTube "BOYS CAN HAVE A VAG!!" et activez les sous-titres). Ceci est "ma" définition personnelle du féminisme et c'est pour ça que j'affirme en être une :) Et si tu as l'impression d'être harcelé par des "soit-disant féministes", c'est parce que beaucoup remettent en question (en s'en rendant plus ou moins compte) cette fausse image de la réalité et que ces personnes essaient, plus ou moins maladroitement, de faire prendre conscience de ce fait. Bref, les sujets "féminisme" et "sexisme" sont extrêmement larges, et ce n'est pas vraiment l'endroit pour en parler, la conversation a "un peu" dévié mais c'était intéressant. ^^ Par contre je trouve dommage que, d'un côté comme de l'autre, le débat ai donné lieu à des confrontations limites violentes et à des démonstrations de mauvaise foi :/ PS: Si vous ne connaissez pas les vidéos de Laci Green (auteure de "BOYS CAN HAVE A VAG!!"), je vous les conseille très vivement: Elle traite de tous les a-priori qu'on peut avoir sur notre corps, notre sexualité et notre rapport à l'autre, c'est très instructif (exemple: Pour toi, l'hymen est un truc que la fille perds lors de sa première fois, qui se perce ou autre truc du genre? Mais alors tu ne comprend pas comment font les règles pour passer? Alors tu DOIS voir ces vidéos)

"@Maud, effectivement je n'ai pas ce genre de problèmes. D'un côté tu as donc raison dans ton post, mais de l'autre ça peut aussi donner du poids à mes propos car je peux juger en toute objectivité, en toute neutralité. Je ne suis pas juge et parti, je suis complètement objectif." OK. Tu n'as pas d’expérience personnelle du problème, pas de connaissance particulièrement poussée du sujet (je n'ai pas cru comprendre que tu étais sociologue ou que tu faisais une thèse sur le sexisme..?) mais tu te déclares "neutre et complètement objectif". Et tu déclares surtout que tu as les bons éléments pour décider de "ce qui est excessif" et ce qui ne l'est pas, pour dire "le féminisme doit s'occuper de ceci et pas de cela". Scoop info : les "victimes" de discrimination sont étrangement mieux placées pour parler d'un sujet que les gens non concernés. Sans compter que se déclarer "complètement objectif" est un poil prétentieux, voire utopiste, puisqu'il faudrait pour cela que tu ne sois pas, comme nous le somme tous ici, le produit" de notre société... ou que tu ne sois ni homme, ni femme. Est-ce ton cas ?

@ Namie : Merci de tes interventions. Et je plussois pour feminist frequency, n'hésitez pas à aller voir ces vidéos, elles sont vraiment intéressantes (et quasi toutes sous titrés en français avec une traduction de qualité). :)

Merci pour le plussoiement! :3 Première fois que j'intervenais, ça me donne bien envie de continuer *mode traqueuse* x)