Pluiedor (# 187) : « Tu as cité de moi quelques remarques. Je voudrais attirer l'attention sur deux choses: 1. Tu les sors du contexte, donc, forcément, ça ne plus de sens. » Mais si, ça garde tout le sens nécessaire, car le contexte n’a rien voir là-dedans. Peu importe le contexte, le fait est que tu reproches à quelqu’un de ne pas utiliser des arguments profonds (plus intolérance et toussa)… alors que tu fais exactement la même chose. C’était tout ce que je voulais faire ressortir et, quel que soit le contexte, ça n’y changera rien. « La dernière est purement IRONIQUE. Pour quelqu'un qui aime rire, ne pas reconnaître ni comprendre l'ironie, c'est un peu dommage... » Euh… excuse-moi, mais… que sais-tu de ce que je reconnais et comprends ou non ? Tu es dans ma tête ? En vérité, j’ai parfaitement reconnu et compris ton « ironie ». Simplement… je n’ai pas cru une seconde à sa réalité (d’où les guillemets ci-dessus). Je peux ? J’ai le droit ? Si tu relis tous les commentaires, notamment les tiens, tu comprendras peut-être pourquoi je ne crois pas que tu plaisantais vraiment. Je n’ai pas forcément raison, hein, mais le fait n’en est pas moins que cette remarque de ta part ne me paraît pas crédible comme humour. Voilà tout. Cela dit, j’aurais pu, effectivement, ne pas reconnaître, ne pas comprendre du tout. Et alors ? Où serait le problème ? Parce qu’on aime rire, on DOIT comprendre TOUTES les plaisanteries de tout le monde ? Drôle de raisonnement. Je n'y adhère pas. « Pourquoi avoir évoqué le machisme? » Parce des propos me sont apparus comme machistes, tout simplement. Et si tu parles de mon post adressé à kraztak, ben c'est parce qu'il m'a posé la question après mon premier post, donc j'ai répondu. « J'ai du manquer un train. On a parlé de tenues décentes mais en aucune façon on a fait la différence entre les deux sexes. » J’hésite, là, entre « et pour cause ! » et « ho que si ! ». Le deuxième parce que, si, justement, des personnes ont évoqué cette différence… dont il n’est jamais question. D’où mon hésitation avec : et pour cause ! On fait rarement (ou jamais) cette différence parce qu’elle est tellement imposante implicitement que la mentionner explicitement devient superflu. Tu dis qu’on a parlé de tenues décentes sans faire la différence entre les deux sexes. Ben oui, mais… peut-être aussi parce qu’on a parlé quasi exclusivement de la tenue des femmes. Et pour cause ! ai-je envie de répéter. Pourquoi aurait-on parlé de celles des hommes, je te le demande ?! À ton avis, combien de personnes trouveraient indécent un homme en débardeur (donc en décolleté) ? Même un homme torse nu dans la rue, bien peu de gens se retourneraient sur lui d’un air pincé plein de jugement. Demande à une femme de se mettre torse nu dans la rue, et tu verras s’il n’y a pas une différence ! Pour qu’un homme soit jugé indécent (indécent sexuel, j’entends) dans sa tenue, il faudrait qu’il se balade en string. Alors bien sûr ça n’arrive pas, car aucun homme ne se promène ainsi (à moins d’être complètement bourré ou d’avoir fait un pari ou un truc du genre), c’est évident. Tout comme c’est évident pour les femmes, qui ne se baladent pas non plus en string. Faudrait peut-être un peu arrêter d’essayer de biaiser le débat. Ton argument (s’il en est un !) est complètement foireux. La différence, elle est déjà posée du seul fait de la différence physique : les femmes ont des glandes mammaires, les hommes non. Cet attribut des femmes étant, dans son apparence extérieure, un attribut sexuel, et le sexe étant considéré comme quelque chose de mal, ce sont elles qui, du coup, incarnent ce mal dans l’esprit d’un tas de gens (consciemment ou inconsciemment), et ça fait tout le problème pour elles (depuis des millénaires, d’ailleurs !:)). Donc stop aux arguments boiteux, aux comparaisons de ce qui n’est pas comparable. On n’a pas fait de différence entre les deux sexes parce que, hormis les deux ou trois tentatives de certaines personnes d’aborder la tenue des hommes, on n’a parlé que de la tenue des femmes, car personne ne se soucie vraiment de celles des hommes. Si tu ne le vois pas, personne ne peux rien y faire. « Quant à l'argument de la maman, il est biaisé puisque, ici, on parle de ceux qui travaillent avec des enfants qui ne sont pas les leurs. Il y a une énorme différence. » Dans ton esprit, peut-être ; pas dans le mien. À mon sens, s’occuper d’enfants, c’est s’occuper d’enfants, que ce soit fait par une maman ou une baby-sitter (ou autre). Porter un décolleté, c’est porter un décolleté, qu’il s’agisse d’une maman ou d’une baby-sitter (ou autre). Si l’association des deux est indécente pour une baby-sitter, alors elle l’est tout autant pour une maman. Le fond de la discussion portait, me semble-t-il, et c’est dans ce sens-là que je suis intervenue, sur le fait que la tenue décolletée est indécente vis-à-vis des enfants. À partir de là, il n’y a selon moi aucune différence à distinguer entre les mamans et les autres. Bon, et là j'vais dormir. J'ai été assez claire (je crois !:)), assez longue, et j'ai assez emmerdé tout le monde. Si donc tu reviens avec des arguments indéfendables et que je ne te réponds pas, ne t'étonne pas. Je ne me battrai pas pour avoir le dernier mot. Je m'en fiche, ce n'est pas ce qui m'intéresse.

Le pire c'est que le débat était clos depuis un moment.. chacun avait exprimé ses idées. Mais non, il faut que MADAME vienne, après la guerre, critiquer le débat alors qu'il n'y a plus qu'une personne qui lui répond. C'est facile dans ce cas là. De plus, si, c'est grave, si tu ne comprends pas une remarque (et toutes d'ailleurs, mais je n'ai pas envie d'expliquer à quelqu'un qui ne veut pas comprendre) et que tu la critiques ensuite. On ne critique que ce l'on a compris. Sinon, c'est totalement vain. Et puis, c'est vrai, c'est ridicule d'en mettre autant. Ca fait un peu trop grandiloquent. C'est long et ennuyeux. On peut être concis et intéressant. Si si! Mais, je me demande si tu en es capable. Je sens que je t'ai piqué là, non? :D Sur ce, si tu as encore envie de me dire ô combien je suis bête, ma messagerie t'es ouverte :)

#189 Là je ne suis pas tout à fait d'accord, en ce qui me concerne ça me choquerait tout autant de voir un baby-sitter venir garder mon enfant torse nu ou avec un pantalon qui montre la moitié du caleçon... Pour moi c'est exactement pareil que ça soit une femme ou un homme, il y a des tenues pour tout... (mais ici rien ne dit que la baby-sitter en question était débraillée, je ne considère pas le débardeur comme vêtement à proscrire pour garder un enfant, mais il y a quand même des limites). Ensuite si, il y a une différence entre une maman et une baby-sitter, j'ai déjà vu mes parents tout nus quand j'étais petite ça ne m'a pas du tout choqué mais si j'avais vu ma baby-sitter ou un(e) de mes instit' tout nu je l'aurais été...

#191 : « Là je ne suis pas tout à fait d'accord, en ce qui me concerne ça me choquerait tout autant de voir un baby-sitter venir garder mon enfant torse nu ou avec un pantalon qui montre la moitié du caleçon... » 1/ Mes propos ne s’opposent pas à cela, miki, ils se placent juste sur un autre plan : tu parles de cas personnel, moi non, et ce que j’ai dit (ou essayé de dire) englobe tous les cas personnels, donc je ne vois pas de désaccord. 2/ Cela te choquerait tout autant… que quoi ? Si tu ne le précises pas, j’en déduis automatiquement que ça te choquerait autant que ce dont il était question jusque-là, c’est-à-dire… une baby-sitter en décolleté. 3/ Cela me semble poser cette question : si vraiment tu ne fais pas de différence, pourquoi compares-tu avec un homme torse nu ? Comme s’il y avait une résistance à comparer avec un homme en décolleté. « Ensuite si, il y a une différence entre une maman et une baby-sitter, j'ai déjà vu mes parents tout nus quand j'étais petite ça ne m'a pas du tout choqué mais si j'avais vu ma baby-sitter ou un(e) de mes instit' tout nu je l'aurais été... » 1/ Ton cas personnel prouve seulement que, toi, tu vois une différence, pas… qu’il y a une différence. 2/ Il a d’autant moins valeur de preuve qu’il n’existe pas, puisqu’il ne s’agit pas d’un vécu mais d’une supposition : SI tu avais vu ta baby-sitter toute nue, tu AURAIS ÉTÉ choquée. Qu’en sais-tu ? Sans l’avoir vécu, tu ne peux pas en avoir la certitude. Cela ne peut être et ne sera toujours qu’une hypothèse. Ton exemple est donc doublement inutile pour ce qui est de démontrer ton affirmation. 3/ Tu biaises la question, qui n’était pas la nudité complète mais le décolleté. Si donc on reprend le comparatif de départ : maman décolletée / baby-sitter décolletée, ta supposition que tu aurais été choquée par la seconde se maintient-elle ? 4/ Tu déplaces le propos de départ, c’est-à-dire l’affirmation que porter un décolleté pour s’occuper d’enfants est indécent. L’intérêt d’une discussion, me semble-t-il, c’est d’essayer de démontrer l’affirmation qui a lancé cette discussion. Or, tenter d’établir si oui ou non une chose EST indécente n’a rien à voir avec un sondage pour savoir si les gens sont choqués ou non par cette chose (sondage inutile car, même si la chose n’est pas indécente, il y aura toujours des gens qui en seront pourtant choqués). C’est tout ce que j’essayais de dire : si porter un décolleté pour s’occuper d’enfants EST indécent, alors ça l’est quelle que soit la personne qui s’occupe des enfants. Sinon, c’est que cela ne peut pas être défini comme indécent, et que c’est aux personnes concernées d’en décider pour elles. De toute façon, cette discussion était biaisée depuis le début, puisqu’un décolleté n’est pas forcément échancré jusqu’au nombril !;) Bonne nuit.

Bon impossible de poster mon message, je vais essayer en le postant en 2 parties (il n'est pourtant pas très long): #192 , premier paragraphe: ça dépend du décolleté, si le décolleté est vraiment plongeant oui ça me choquerait qu'une femme ou même un homme (bien que je n'ai encore jamais vu d'homme en décolleté plongeant, d'où ma comparaison avec un homme torse nu) vienne garder mon enfant avec. Ton deuxième paragraphe partie 2) me fait peur, en gros un homme ou une femme qui s'exhibitionne devant un enfant ça ne choque pas l'enfant ? J'ai eu la chance de ne jamais voir ma baby-sitter se mettre toute nue devant moi mais je pense bien qui si, si elle l'avait fait ça m'aurait choqué (nos parents si on les voit tout nu c'est parce qu'on vit au quotidien avec eux, on partage la même salle de bain, etc, ce qui n'est pas le cas avec la baby-sitter).

suite (ça a l'air de marcher comme ça): 3) comme je l'ai dit tout dépend du décolleté... Un décolleté normal ne me choque pas (quelque soit la personne qui le porte). Ensuite comme je l'ai dit ce qui me choque c'est d'être "mal" habillé pour travailler, on a des vêtements pour les loisirs, d'autres pour le travail et jusqu'à preuve du contraire notre mère on la voit lors de ses loisirs (et parfois aussi du travail) alors que la baby-sitter uniquement lorsqu'elle travaille. 4) Non ce qui est indécent c'est de porter un décolleté pour TRAVAILLER avec des enfants, pas juste s'en occuper (même si je le répète je considère l'indécence si vraiment le décolleté montre plus que la simple naissance des seins). Et dans le cas de la VDM ce n'était qu'un simple décolleté de débardeur, donc rien d'indécent.

#193 : "Ton deuxième paragraphe partie 2) me fait peur, en gros un homme ou une femme qui s'exhibitionne devant un enfant ça ne choque pas l'enfant ?" Eh ben en voilà une interprétation !:)) Mais où es-tu allée pêcher une idée pareille ? Sûrement pas dans mes propos : ils ne l’ont pas même seulement évoquée. Sans doute parce qu’elle ne m’a pas effleuré l’esprit. Alors comment a-t-elle malgré tout germé dans le tien ? Mystère. :)) Je te rappelle que c’est toi qui as parlé de la nudité complète, qui as dit « si j’avais vu ma baby-sitter toute nue », et que je ne t’ai pas suivie sur ce sujet (je t’ai même fait remarquer qu’il déviait la discussion). J’ai juste pris ton exemple tel quel, sans me pencher une seconde sur les circonstances qui auraient pu rendre la chose possible, et uniquement pour dire qu’il n’avait aucune valeur de preuve, non seulement parce qu’il est un cas personnel, mais en plus parce qu’il n’est qu’une supposition, qu'une conjecture. Et je maintiens cela. Qui ne signifie pas que tu as tort : peut-être bien que tu aurais effectivement été choquée, je n’essaie pas de dire le contraire (qu’est-ce que j’en sais ? pas plus que toi !), je dis seulement que, sans l’avoir vécu, tu ne peux en avoir la certitude. C’est tout. Le sens en est très clair, pas besoin d’aller chercher midi à quatorze heures ni d’inventer n’importe quel autre sens. Dire que tu n’en as pas la certitude… en aucune façon ne signifie : « Si un homme ou une femme fait de l’exhibitionnisme devant un enfant, ça ne choque pas l’enfant ». Cela pose seulement un principe général tout simple : une conjecture ne constitue jamais la preuve de quoi que ce soit (peu importe le sujet, osef, c’est valable pour tout). Elle risque surtout, si l’on n’y prend pas garde, de mener à la généralisation abusive. C’est tout ce que j’ai pensé, dit et voulu dire, le reste n’est que pure interprétation de ta part. Je vais donc me répéter, d’une autre manière, en répondant à ta question ceci : non, justement, « ça ne choque pas l’enfant » me semble n’être ni la juste vision des choses ni, en conséquence, la juste formulation. Pas plus que ne l’est sa petite copine inverse « ça choque l’enfant ». L’une et l’autre ne sont que généralisations à partir de cas personnels, de préjugés moraux, idées reçues et autres conjectures. Si on tient absolument à discourir sur « être choqué ou non » (ce à quoi je ne vois aucun intérêt), le plus juste et justifié me paraît de dire : des enfants en seront choqués, d’autres non ; ou bien tel enfant, qui a été confronté à l’exhibitionnisme de telle personne, en a été choqué (ou pas :)). Fallait répondre à cela, je crois. Pour le reste, je laisse tomber. On est déjà assez loin du sujet de la VDM, inutile d'aller encore plus loin. Conclusion : ce n’est pas parce que les propos d’une personne ne vont pas dans ton sens qu’ils vont nécessairement dans le sens opposé, comme s’il n’existait que deux points de vue possibles.

Tu dis "Sans l’avoir vécu, tu ne peux pas en avoir la certitude." je ne suis pas d'accord avec cet argument, quelque soit la situation, a-t-on besoin de vivre les choses pour savoir ce qu'on ressentirait ? Surtout quand ceux qui l'ont vécu témoignent ? Bref si tu veux un exemple que j'ai vécu, je suis moins choquée de voir ma mère seins nus que des femmes sur la plage aussi seins nus (même si dans ce cas ce qui me choque c'est qu'elles sont souvent assez agées et... bref pas beau à voir quoi ^^'). Ou si tu préfères en décolleté trèèèèèèèèès plongeant (parce qu'un décolleté tout court quelque soit la personne qui le porte ça ne me choque pas). Et je n'ai pas dit qu'il n'y avait que 2 points de vue possibles ;-).

Han je suis pas le seul à garder le suivi des vieilles VDM! Crobieeeenn!!!

#196 : "quelque soit la situation, a-t-on besoin de vivre les choses pour savoir ce qu'on ressentirait ? " Peut-on savoir ce qu’on ressentirait en faisant l’amour… lorsqu’on ne l’a jamais fait ? Peut-on savoir ce qu’on ressentira la prochaine fois qu’on fera l’amour ? Dans les deux cas, on pourra supposer, imaginer une tendance, bien sûr, mais on ne saura pas (savoir est une certitude). Dans le premier cas, parce qu’on n’en a pas du tout l’expérience ; dans le second… parce que c’est chaque fois différent. Et c’est transposable à bon nombre de situations, sinon toutes. Alors je dis oui. Pour savoir (donc en avoir la certitude) ce qu’on ressentirait dans la situation x, oui, il me semble nécessaire de la vivre : parce que penser une situation n’est pas égal à la vivre, et que, du coup, l’idée qu’on se fait d’une chose sans l’expérimenter (ou même avant de l’expérimenter pour la nième fois) différera plus ou moins de ce qu’on vivrait (ou vivra) dans la situation réelle. Il peut même arriver qu’elle y soit diamétralement opposée. « Surtout quand ceux qui l'ont vécu témoignent ? » Ben oui, mais… ils ne peuvent chacun témoigner que leur ressenti, pas celui de quelqu’un d’autre. En outre, ceux qui l’ont vécu n’ont pas tous ressenti la même chose, il y a des témoignages qui s’opposent. Et alors là qu’est-ce qu’on fait ? On se range au groupe majoritaire ? Ou bien on tire à pile ou face : pile, on aurait ressenti les mêmes choses que les témoins du groupe A ; face, les mêmes que ceux du groupe B ?!;-) « Et je n'ai pas dit qu'il n'y avait que 2 points de vue possibles ;-). » Et je n’ai pas dit que tu l’avais dit. ;-) #197 Je croyais vaguement moi aussi être la seule à faire ça, mais on dirait bien que c'est pas le cas. Merci pour l’info, j’en ferai peut-être quelque chose. Ou pas. ;-)