@Lyoug : je joue au chieur :-) Ceux qui viennent ici uniquement pour se reposer les neurones peuvent sauter allègrement mon commentaire. Sur ton premier paragraphe, on dirait que tu confonds "ils ne doivent pas monter" et "ils doivent ne pas monter". La première phrase signifie qu'ils n'ont pas l'obligation de monter (comme expliqué longuement plus haut), la deuxième qu'ils ont l'interdiction de monter. Sur le deuxième : si tu nies deux fois une proposition, tu obtiens la proposition initiale (en tout cas, dans tous les systèmes logiques raisonnables :-) ). Ton exemple n'est pas un exemple de double négation d'une proposition. En dévissant on obtient ceci : 1) y aller 2) négation -> ne pas y aller 3) on rajoute un truc -> pouvoir ne pas y aller 4) négation -> ne pas pouvoir ne pas y aller Alors, il y a effectivement deux négations, mais tu as intercalé une manip entre les deux. Sinon : 1) y aller 2) négation -> ne pas y aller 3) négation -> y aller : on est bien revenu à la case départ. -- Bon évidement tout le monde comprend ce que signifie l'annonce SNCF, mais avec ce genre de flous courants (place de la négation) dans la langue, il ne faut pas s'étonner que beaucoup de gens aient du mal à raisonner sur des choses un peu subtiles (toutes celles ou le sens n'est pas évidents)...

Tu devrais sortir du train en marche : Chuck Norris et Steven Seagal y arrivent tres bien. Pourquoi pas toi ? tu feras gaffe, au moment ou tu sautes, y'a toujours un tunnel qui arrive 1 seconde apres.

Bof : tout à fait d'accord, et certains compliquent encore la chose avec des négations qui n'ont pas lieu d'être : "on n'a qu'à faire"...

@Bof : Moi aussi ze veux zouer : En écrivant mon commentaire précédent, je me rappelle avoir hésité plusieurs fois entre "ne pas devoir" et "devoir ne pas", mais j'avais fini par me dire que les deux étaient semblables. Donc oui, je les avais confondus a priori, mais je pense que c'est à première vue plutôt "naturel" ; d'ailleurs, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que couramment, on ne fait pas la distinction entre les deux : en entendant "vous ne devez pas faire ceci", chacun comprend "vous devez ne pas faire ceci". Mais en même temps, ce n'est pas toujours le cas, par exemple si on considère le dialogue "Doit-on faire ceci ? -- Non." : celui qui a posé la question comprendra qu'il n'est pas obligé de le faire, et pas qu'il doit ne pas le faire... Donc tout est question, comme tu le dis, d'ambiguïté de la langue française, de place de la négation, et des différentes interprétations qui peuvent en être faites en fonction du contexte [dommage qu'on ne puisse pas mettre de gras, je l'aurais fait sur contexte]. En fait, l'important est dans les trois dernières lignes de ton message. Est-ce qu'on doit considérer "devoir ne pas" et "ne pas devoir" comme rigoureusement synonymes ? Je viens de le dire, habituellement c'est le contexte qui choisira... Mais d'un point de vue purement logique, normalement le réponse devrait être non : "être obligé de" et "devoir" sont synonymes, donc logiquement, "ne pas être obligé" et "ne pas devoir" devraient l'être aussi. Seulement, l'assimilation de "ne pas devoir" à "devoir ne pas" par la plupart des gens (dont moi dans mon commentaire précédent) dans certains contextes fait qu'il est préférable d'être prudent et le plus clair possible. Rigoureusement, comme tu le dis, on devrait avoir : - d'un côté "ne pas devoir" et "ne pas être obligé", qui devraient exprimer la possibilité (mais ce n'est pas le cas dans l'usage habituel comme je l'ai déjà répété), - et de l'autre "devoir ne pas" et "être obligé de ne pas" pour exprimer l'interdiction ; la dernière expression est d'ailleurs dénuée de toute ambiguïté. Dans le cas d'une discussion où tous les locuteurs se mettent d'accord à propos de toutes les interprétations à donner à chacune des expressions précédentes, alors d'accord, il vaut mieux rester rigoureux, et c'est vrai que ça pourrait aider certains à raisonner. -- Pour ce qui est de mon exemple tordu, après mes explications ci-dessus plus quelques autres ci-dessous, tout devient clair ; mais d'abord, quelques notations pour faciliter la suite : disons qu'on se donne une proposition P ; Je noterai alors : #P le fait que P est nécessaire (l'obligation, le devoir), &P le fait que P est possible, ¬P la négation de P. Pour mon exemple, P = "y aller." (où, ça on s'en fiche ^^) Pour commencer simplement, par exemple, la proposition "je peux y aller" se note alors &P, et "je dois y aller", #P. Celle qui m'avait intéressé, "je ne peux pas ne pas y aller", s'écrit ¬( &¬P ). Intuitivement, cette phrase veut bien dire "je dois y aller" : ¬( &¬P ) = #P L'erreur que j'avais faite, était de dire que ¬( &¬P ) était la double négation de &P ("je peux y aller") : [ ¬( &¬P ) = ¬¬( &P ) ] Ceci est faux, tu as raison. En fait, je changeais l'ordre des "opérateurs" sans y être autorisé. Ce que j'aurais dû dire, c'est qu'une phrase qui comporte deux négations (ici "¬( &¬P )") n'a pas forcément le même sens que la phrase à laquelle on aurait retiré les négations (ici "&P"), et c'était ce que mon exemple montrait. [Je me demande si c'est effectivement plus clair maintenant pour tout le monde, tout ça... qui a dit que monter dans un train était simple ? ^^] Pour les tordus qui ont lu jusqu'ici et qui trouveraient la logique modale passionnante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_modale (je dis ça l'air de rien, mais en fait je n'y connais vraiment pas grand chose... c'est juste que ça m'amuse, et j'avais juste entendu dire qu'on pouvait avoir des systèmes logiques avec plus que deux les deux valeurs "vrai" et "faux", des histoires de logiques multi-valuées, bref, mon pavé est déjà assez long comme ça). Voilà, le pseudo chieur a fini. (qu'est-ce qu'on peut être ennuyeux parfois...) ;-)

Auto-correction alors que je repasse par là : dans la dernière parenthèse, le premier "deux" est de trop. Pour mon #47, pardon aux familles, tout ça...

On dirait que nous sommes d'accord ! A quand un sondage pour déterminer quel pourcentage de la population pense que la négation de "je crois en dieu" est "je suis athée" ou bien la négation de "toutes les boules sont rouges" est "aucune boule n'est rouge"... :-)

Ça me fait penser à une petite blague : Trois amis, un chimiste, un physicien et un mathématicien, partis en vacances, sont dans un train en Irlande, lorsqu'ils aperçoivent un mouton noir. Le chimiste dit : - Tiens, curieux, en Irlande, les moutons sont noirs ! Le physicien lui répond : - Tu veux dire que certains moutons sont noirs... Et le mathématicien corrige : - Tout ce qu'on sait, c'est qu'il existe au moins un mouton en Irlande, et qu'au moins la moitié de ce mouton est noire...

Et j'enteeeends siffler le train... Comme on dit chez nous, A demain dans le train

Il m'est arrivé exactement là même chose il y a qques années...sauf que pour évité le trajet inutil j'ai pressé sur l'arrêt d'urgences ^^

On dit toujours qu'il ne faut pas montée dans les trains quand tu es accompagnateur