Plus besoin de S depuis 1990… De rien :p !

Encore une aberration. "Le terme s’est écrit "relai" (XIIIe siècle) puis par altération "relais" (de "relaisser"). La réforme orthographique de 1990 a proposé de revenir à la graphie "relai" (sur le modèle de "délai"), mais celle-ci ne s'est pas imposée et "relais" reste plus courant." Je me demande bien pourquoi le site VDM s'obstine à jouer les kékés de l'orthographe, m'enfin...

Par ailleurs, je vous défie de trouver la forme "relai" dans un dictionnaire sérieux, comme le Larousse. Même chose pour "diner" sans son accent circonflexe, puisque j'ai eu l'occasion d'en discuter récemment sur ce même site.

J'avoue que je n'avais jamais vu "prendre le relais" avec "relai", c'est laid. Ils en ont fait des conneries en 1990, "Le lavabo" de Lagaf' par exemple. Erk.

Lefort54 > C'est vrai que « dîner » est extrêmement différent de « diner »… Ce circonflexe change absolument tout le sens du mot et son absence empêche d'en saisir la signification à la première lecture, n'est-ce pas ? Quant à « relai(s) » : quand vous prenez le relai(s) de quelqu'un, vous le relayez ou vous le relaissez ? Ce S n'apporte rien et ne fait qu'embrouiller. Et que faites-vous de balayer/balai, brayer/brai, déblayer/déblai, délayer/délai (même s'ils sont à présent sans rapport), essayer/essai, étayer/étai, frayer/frai, rayer/rai, remblayer/remblai (et je ne parle pas des féminins effrayer/effraie, layer/laie, monnayer/monnaie, pagayer/pagaie, payer/paie) ? Effectivement, quoi de plus intelligent que d'avoir relayer/relais comme unique occurrence d'un S final… À propos du verbe « laisser », d'ailleurs : vous connaissez sans doute le mot « legs » ; qu'en dit le TLF ? « Altération sous l'infl. du lat. legatum « legs », v. légat II de l'a. fr. lais, v. lais, par suite d'un faux rapprochement étymol., qui rapproche ce mot de léguer et le sépare de laisser. » Et que dit-il de « lais » ? « [Forme anc. de legs] On a changé l'orthographe du vieux français lais − dérivé à partir de laisser (dérivation régressive) − en legs croyant qu'il provient de legatum, participe passé de legare qui a été repris en français sous une forme savante léguer » Tiens donc ! Des gens auraient commis des erreurs de snobs dans le passé, et l'orthographe actuelle de certains mots serait totalement injustifiée ? Surprenant… Combien de mots à l'orthographe aberrante et non justifiée par l'étymologie utilisez-vous sans le savoir et allez-vous défendre aveuglément ? Je signalerai deux choses pour finir : - depuis 2008, les programmes de l'Éducation nationale imposent aux professeurs d'enseigner l'orthographe rectifiée, qui est d'ailleurs employée dans les manuels scolaires récents ; - je me moque bien que mes élèves écrivent « maître » ou « maitre » tant qu'ils me montrent qu'ils comprennent les liens entre les mots (accords divers, conjugaison, familles de mots, etc.). C'est ça qui est le plus important : le sens ! Ce n'est pas une lettre de plus ou de moins qui va changer quoi que ce soit au fonctionnement de notre langue. Je préfère de loin être un « kéké de l'orthographe » qui sait être assez objectif pour voir le bon comme le mauvais dans les rectifications, plutôt qu'un immobiliste à œillères qui n'a pas compris que l'évolution du français ne s'arrêtait pas à sa petite personne.

Bon, pour moi le problème est autre part. Si on part du principe que, étymologiquement, le "s" ne se justifie pas, il faudrait aussi demander aux réformateurs d'imposer "uit" au lieu de "huit" et "uile" au lieu de "huile". On n'en sortira pas. Vinoco a pris le parti de corriger toutes les VDM en appliquant strictement la réforme de 1990, une réforme qui n'est connue que d'une minorité, qui est vivement décriée et qui dans les faits n'est appliquée nulle part. Et l'intégration aux programmes scolaires en 2008 n'améliorera pas la donne, bien au contraire. C'est le choix de Vinoco, que je peux encore comprendre quand il s'agit d'un choix personnel mais que je réprouve quand il concerne la publication à grande échelle d'un texte. Si je devais un jour proposer un texte à VDM, je refuserais catégoriquement qu'il soit "retapé" en orthographe réformée. Ici, je suppose que l'auteur n'a pas écrit "prendre le relai", sauf s'il s'agissait d'une faute d'orthographe à la base. Comme "relais" est l'orthographe standard et que "relai" ne peut plus être considéré comme faux du fait de la réforme, j'estime qu'il n'y a pas lieu de corriger et d'introduire une graphie qui irrite la plupart des lecteurs (y compris les autres membres de l'équipe de VDM, par parenthèse). Et pour continuer sur la lancée de Vinoco, oui, je vois une différence entre "dîner" et "diner", tout comme j'entends une différence entre "lundi" prononcé "lundi" et "lundi" prononcé "lindi", comme le font certains. La suppression du circonflexe sur certains mots, tout comme celle du "s" à relais, n'apporte rien, n'est pas justifiée et surtout ne simplifie aucunement l'apprentissage de l'orthographe chez des sujets qui ont pour habitude d'écrire par exemple "si tu veux qu'il continu de roulé à ta place" ou "Sa me rappel mes années conduites accompagnées" (voir plus haut).

Houla, sujet épineux. Je dis juste que ça ne sert à rien de corriger s'il n'y a pas de véritable faute, ou de corriger la grammaire dans une citation (surtout si elle provient d'un enfant). Le sens, le contenu sont plus importants que la forme (enfin, pour moi). D'ailleurs, un texte sera parfois plus drôle si une certaine licence poétique est appliquée ; si les phrases sont séparées par un point alors que c'est plus correct grammaticalement de les relier par une virgule. Mais l'humour, tout ça, blablabla.

(Attention, pavé, mais si ça peut permettre de répondre à des questions que se posent les autres membres, autant le faire.) MaitreCapelo > Il y a des grammairiens très compétents en faveur de cette réforme ; il y a des grammairiens très compétents contre cette réforme. Julien et moi avons décidé il y a quelques années d'adopter l'orthographe rectifiée pour le site, c'est comme ça. Toutes les anecdotes sont corrigées de la même façon de manière à avoir une homogénéité orthographique sur le site. Si tu ne souhaites pas voir ta VDM modifiée, il ne faut utiliser que des mots non touchés par les recommandations, ou ne pas la soumettre. Je précise ensuite que je n'applique pas strictement les recommandations. Par exemple, l'invariabilité de « laissé » devant un infinitif sur le modèle de « fait » m'ennuie, car je ne vois pas le rapport. On pourra dire au choix « Ils ont laissé les hommes mourir / Ils ont laissé mourir les hommes » pour « Ils les ont laissés mourir », mais on ne pourra pas dire au choix « Elles ont fait faire les robes / Elles ont fait les robes faire » pour « Elles les ont fait faire ». L'accord permet en outre d'avoir deux sens différents (« Ils les ont laissé injurier / Ils les ont laissés injurier » ont des sens opposés). La réforme est moins bien appliquée en France que dans les autres pays francophones, mais elle se répand peu à peu dans les dictionnaires (y compris chez Larousse, clin d'œil à Lefort) et autres ouvrages de français (voir cette liste, que je n'ai pas vérifiée : http://66.46.185.79/BDL/gabarit_bdl.asp?id=3275#RDictionnaires). VDM a toujours été à cheval sur la langue, et si peu de personnes connaissent les rectifications de l'orthographe, ce site pourrait être un moyen comme un autre de les diffuser. Je rappelle qu'elles ne concernent finalement que très peu de mots de notre vocabulaire usuel ; ce n'est en rien une révolution, et seules certaines nouvelles orthographes peuvent vraiment heurter (ognon, nénufar, exéma, etc.). Les recommandations corrigent quelques aberrations, erreurs et exceptions inutiles : « relais » est la seule occurrence avec S, « chariot » est le seul mot de cette famille avec un seul R, etc. Les exemples « huile » et « huit » sont donc hors sujet, puisqu'il n'existe aucun mot commençant par « ui » en français. J'ajoute que certaines modifications sont là pour faire coller l'orthographe à la prononciation réelle, c'est-à-dire l'usage (les accents aigus qui deviennent graves) ! La suppression du circonflexe à « dîner » entraîne-t-elle une modification de sa prononciation ? Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas le rapport avec les différentes prononciations de « lundi » suivant les régions. Les recommandations sont loin d'être parfaites, je ne le nie pas. Certaines choses sont oubliées, d'autres faites à moitié, d'autres encore sont un peu idiotes (la suppression du circonflexe de « sûre », alors que « sure » existe déjà et a un autre sens). Mais c'est un premier pas. Pour tout dire, je serais même heureux de voir le pluriel en S se généraliser pour supprimer ce fichu X qui empoisonne la vie des élèves avec les exceptions des mots en -OU, ou avec les mots en -AL dont le pluriel est parfois -AUX, parfois -ALS… À propos d'élèves, d'ailleurs : s'ils ont du mal avec la grammaire, ce n'est évidemment pas à cause de la seule complexité orthographique du français, mais c'en est une des raisons. Combien d'heures passons-nous en classe à étudier les exceptions, les accords étranges et les orthographes atypiques, d'après toi ? Ne penses-tu pas que les dizaines d'heures que cela nous fait perdre pendant tout le primaire seraient bien plus utiles si nous les consacrions à l'étude de la grammaire et à la rédaction ? À faire la distinction entre nom, verbe et adjectif ? Il y a bien d'autres facteurs en cause, à commencer par les programmes, qui sont à refondre entièrement, mais je ne vais pas me lancer là-dedans parce que ce n'est pas le sujet (bien que ce soit lié). Alan > Des phrases séparées par un point au lieu d'une virgule se lisent d'une façon très particulière et donnent une saveur différente à un texte, mais je ne suis pas sûr que voir « T'es sûr » au lieu de « Tu es sûr » dans une phrase qui n'est pas au cœur de l'anecdote change grand-chose ^^. EDIT Sur le forum, il y a un sujet dédié au français, donc la discussion pourrait s'y prolonger :D : http://forum.viedemerde.fr/sujet-1954-langue-francaise-orthographe-grammaire-questions-discussions

Pourquoi un pavé? Non, vous exposez votre point de vue, que je comprends sans pour autant y adhérer, comme vous le savez. Juste quelques réflexions et je cesserai de "polluer" cette longue liste: 1. C'est intéressant de constater que vous appliquez la réforme selon votre bon plaisir: "relai", "diner" et "charriot" vous plaisent pour telle ou telle raison, mais pas l'invariabilité de "laissé". Je doute un peu de l'homogénéité dans ce cas: une réforme n'est pas une carte de restaurant où chacun peut choisir ce qui lui plaît. C'est pourquoi, même si je comprends les efforts de simplification de cette réforme, je la rejette en bloc, estimant qu'elle apporte plus de problèmes et d'irritations qu'elle ne résout de vrais problèmes de fond. 2. Concernant l'application de la réforme en dehors de France, je puis certifier qu'en Suisse elle est tout aussi ignorée. D'après ce que je peux lire des médias belges qu'il m'est donné de consulter épisodiquement, mon impression est qu'il en est de même. Je peux m'imaginer, en revanche, que les Canadiens sont plus enclins à mettre cette réforme en pratique. 3. Pour le pluriel en "s", je bondis. Pourquoi le "s" devrait-il être la seule marque du pluriel en français? Bon nombre de langues connaissent plusieurs possibilités de former le pluriel, cela ne les rend pas plus difficiles pour autant. Là encore, si vous désirez tout simplifier à l'extrême, je vous conseille de passer à l'espéranto: 16 règles, aucune exception -- mais quelle pauvreté dans l'expression et quelle lassitude à la longue, quoi qu'en disent les espérantistes! 4. Les accords que vous qualifiez d'étranges ne m'ont jamais fait perdre des dizaines d'heures en classe, il étaient assimilés avant même que l'instituteur les thématise en cours. Le reste s'apprend à force de lecture, en peaufinant. Là où je vous rejoins totalement, c'est que si on passe tout son temps en primaire sur des précisions, on n'aborde pas le fond des choses. Mais c'est un problème de bagage général lors de l'entrée au primaire et, ensuite, de programme scolaire. 5. Pour revenir au circonflexe, oui, je prononce "dîner" légèrement différemment que "miner", tout comme "sur la table" et "une pomme sûre" (et évidemment "mâtin" par rapport à "matin"). C'est aussi pour cela que je ne vois aucune raison de supprimer cet accent. Allez, je ferme le ban. Je ne suis pas sûr de trouver le temps d'intervenir dans le forum, mais merci de m'avoir indiqué l'adresse. Je retourne à mes corrections et à mes bons à tirer, conforté dans ma certitude que l'orthographe traditionnelle, malgré ses quelques chausse-trapes, est définitivement bien la meilleure. :-)

Je n'ai rien à ajouter aux dires de MaitreCapelo, qui a su bien mieux que moi pointer vos incohérences et insuffisances. De plus, il a parfaitement exposé l'état de la réforme dans la francophonie : une indifférence et un mépris quasi-général. Mais il est probable que le monde entier ait tort et que vous ayez raison. Qui sait ? MaitreCapelo est-il, pour vous, un "troll" ?

Lefort > Vous êtes du genre gluant, non ? L'échange avec MaitreCapelo est intéressant et mature, car contrairement à vous, il n'attaque pas, n'utilise pas de termes dépréciateurs sans aucune raison et n'a montré aucun des défauts que j'ai relevés chez vous plus bas. Le message que vous venez d'écrire, malgré sa brièveté, réussit l'exploit d'attaquer, d'être de mauvaise foi, de ne donner aucun argument (j'attends toujours votre MP en contenant) et de ne rien apporter à la discussion (envenimer un débat n'est pas considéré comme y apporter quelque chose). Je vous laisse prendre exemple sur MaitreCapelo. Est-il réellement si compliqué pour vous d'échanger de façon intelligente et courtoise (« kéké » ne donnant pas vraiment envie d'engager une conversation sereine) ?

Quand vous ai-je promis un MP ? Mes arguments coulent de source et ont déjà été énoncés : vous choisissez d'aller contre l'usage en imposant à vos lecteurs des graphies dérangeantes, non répertoriées dans les dictionnaires les plus courants (qui constituent justement le reflet du français tel qu'employé au quotidien). Je n'ai pas grand-chose à ajouter. « Le dictionnaire des difficultés » de Bescherelle et celui de Hanse abondent également dans mon sens (même s'ils comportent en fin d'ouvrage des notes sur la réforme de 1990). De plus, vous connaissez sans doute cette fameuse citation d'Audiard concernant des personnes auxquelles on ne souhaite pas s'adresser par crainte de les instruire... Bonne soirée et restons-en là, si vous le voulez bien.

Je ne demande qu'une chose depuis quelque temps : en rester là avec vous. Mais vous semblez vouloir prolonger les festivités, à mon grand dam. Quant à votre sous-entendu ridicule, je vous laisse aller le répéter aux personnes éminemment plus qualifiées que vous et moi, et qui ont pourtant défendu les rectifications.

Plus qualifiées que vous, sans aucun doute. Vous me permettrez de rester seul juge de mon cas personnel. Une dernière chose : allez donc faire votre travail et corrigez la VDM 8332304. Au revoir.

Toujours ces piques gratuites qui transforment chacun de vos messages en un petit mot d'enfant impossible à prendre au sérieux… Ce n'est plus mon travail depuis ce soir ;). Et ça n'a aucun rapport avec les discussions sur les rectifications orthographiques, au cas où l'idée vous viendrait à l'esprit.

Ah ? Eh bien, je vous souhaite une bonne retraite, si l'on peut dire. Quant à mes piques qui vous ont tant ennuyé, sachez que je n'ai jamais eu pour habitude d'être mielleux. Que voulez-vous, on ne se refait pas... Reposez-vous bien et bon courage à votre successeur.

Si j'avais su que "relais" tenait tellement à coeur à certaines personnes... En fait j'allais l'écrire "relai", puis j'ai douté, suis allée vérifier, ai constaté qu'on pouvait l'écrire des deux manières mais c'est quand j'ai vu que "relai" était souligné en rouge que j'ai choisi "relais". Mais sinon, je suis vachement contente qu'il y ait des gens qui savent encore écrire sur VDM, et surtout à qui la langue française tient à coeur :') (Et puis c'est magique de voir sa VDM publiée sans AUCUNE modification, merci les gars, je me sens puissante)

Alizon > Firefox ne me souligne pas « relai » ; quel navigateur utilises-tu ? Quant aux personnes qui aiment le français, elles restent en général discrètes par peur d'être huées :p.

J'utilise Chrome, Vinoco ! Mais si elles ont raison elles n'ont pas à être huées, AFFIRMEZ-VOUS :D